Raucherzonen in der Arena

[Nymeria]

Hai

Ich verstehe diese Aufregung hier nicht so ganz. Bisher hat keiner gefordert das Rauchverbot in der Arena aufzuheben. Es wurde nur festgestellt das die zwei Raucherbereiche --- beide Nord a) nicht ausreichen und b) von Süd in 15 min mit Klogang knapp bemessen sind. Der Wunsch nach einem Raucherbereich in Süd ist doch legitim. Das sollte die Nichtraucher doch wohl kaum stören.

Aber viele Nichtraucher scheinen Raucher immer noch Schulmeistern zu wollen. Wer Rauchen will, der soll es machen, also gönnt den Rauchern einfach noch einen Platz und gut ist’s. Dann hört das rauchen innerhalb der Arena sicher auch bald auf.

[Mama yeti]

Richtig
Es ist damit alles gesagt

[DMC71]

Aber es entsteht doch hier garkeine große, ernst zu nehmende Aufregung, oder?
Wie schon gesagt, ist die Arena in einem Prozess und "dank" der endgültigen Rechtsfassung jetzt mit der Sicherheit ausgestattet, das es dahingehend keine Fehlinvestitionen geben wird. Nun wird alles aufgestockt. Ich bin mir sicher, dass es nicht nur bei diesem einen Raucherbereich bleiben wird.

[meggidom]

generell versteh ich auch nicht, warum das in jedem anderen Staat der Welt auf Anhieb ohne Probleme durchgesetzt werden konnte und die sturen deutschen Raucher immer Probleme machen...

Ich glaub der einfachste Weg für das problem ist, mit dem Rauchen aufzuhören! Spart allen Geld, euch die Packung am Tag und mich die KV-Beiträge die ich Zahlen muss, damit ihr euren Lungenkrebs behandeln könnt. Ganz schön asozial!

So, musste ma raus, ich geh jetzt bier trinken

Ist ja schön für Dich, dass Du das Laster nicht hast. Aber stell Dir vor, es gibt Leute, die rauchen und trotzdem normale Leute mit normalen Bedürfnissen sind! Auch Raucher mit DK haben Rechte. Die Raucher nehmen auf Nichtraucher sehr viel Rücksicht, finde ich. Andersrum sollte es auch sein. Ich selbst habe DK Nord und habe das Problem nicht, aber es ärgert mich, dass Raucher ausgegrenzt werden! Es ist zwar Pause genug, um WC, Getränke und Essen zu holen - wenn man aber erst die Hälfte der Arene ablaufen muss oder wegen Überfüllung nicht weiter kommt, ist das überhaupt nicht okay. Jedem das Seine, find ich. Die Arena sollte an 2-4 Punkten Raucherzonen schaffen, so dass jeder bequem alles erledigen kann - und gut ist.

[yeti]

Die Raucher nehmen auf Nichtraucher sehr viel Rücksicht, finde ich. Andersrum sollte es auch sein.

Aha, Raucher nehmen Rücksicht, ok. In wiefern sollen denn Nichtraucher auf Raucher Rücksicht nehmen?
Indem wir mit euch eine rauchen gehen? Ich glaube nicht das Du durch mein nicht rauchen belästigt wirst.
Ich durch Dein rauchen aber schon. Schon mal drüber nachgedacht?
Ach übrigens, ich habe vor 3,5 Jahren das Rauchen nach 16 Jahren dran gegeben, kenne also beide Seiten

[John Kerry]

Ist ja schön für Dich, dass Du das Laster nicht hast. Aber stell Dir vor, es gibt Leute, die rauchen und trotzdem normale Leute mit normalen Bedürfnissen sind! Auch Raucher mit DK haben Rechte. Die Raucher nehmen auf Nichtraucher sehr viel Rücksicht, finde ich. Andersrum sollte es auch sein.

Also, ich bin z.B. Pinkler und nehme auf die Nichtpinkler stets Rücksicht indem ich die Pinkelzonen aufsuche, wenn ich mal wieder das Bedürfnis verspüre. Dann pinkel ich übrigens auch in die vorgesehenen Behältnisse und lasse die Tropfen nicht überall einfach "runterfallen". Dummerweise sind schonmal alle Pinkelbehälter belegt so dass ich hüpfenderweise warten muss bis ich dran bin, oder das Bedürfnis auf einen späteren Zeitpunkt verschiebe.

Nur mal so am Rande...

[armut$zeugni$]

Die Raucher nehmen auf Nichtraucher sehr viel Rücksicht, finde ich. Andersrum sollte es auch sein.

Aha, Raucher nehmen Rücksicht, ok. In wiefern sollen denn Nichtraucher auf Raucher Rücksicht nehmen?
Indem wir mit euch eine rauchen gehen? Ich glaube nicht das Du durch mein nicht rauchen belästigt wirst.
Ich durch Dein rauchen aber schon. Schon mal drüber nachgedacht?
Ach übrigens, ich habe vor 3,5 Jahren das Rauchen nach 16 Jahren dran gegeben, kenne also beide Seiten

Ich würde sagen, im Gesamtkontext des Posts ist es nicht zu fiel erfragt, dass man den Rauchern zwei Raucherzonen bietet. Ist ja nicht so, als würde irgendein Nichtraucher (wie ich) darunter leiden, wenn es zwei derartige Zonen gäbe.

Auch als Nichtraucher bin ich übrigens garnicht einverstanden mit der politischen Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes über das Rauchverbot in Gaststätten. Für mich ein eklatantes Fehlurteil, das politische Überlegungen dramatisch oberhalb der menschlichen Selbstbestimmung einordnet und insofern gegen so vieles verstößt, was man sich sonst gerne auf die freiheitliche Fahne schreibt. Aber das nur am Rande.

[Oppi]

Für mich ein eklatantes Fehlurteil, das politische Überlegungen dramatisch oberhalb der menschlichen Selbstbestimmung einordnet und insofern gegen so vieles verstößt, was man sich sonst gerne auf die freiheitliche Fahne schreibt

Mein Recht auf körperliche Unversehrheit geht über das Recht des Rauchers, rauchen zu dürfen.

[armut$zeugni$]

Für mich ein eklatantes Fehlurteil, das politische Überlegungen dramatisch oberhalb der menschlichen Selbstbestimmung einordnet und insofern gegen so vieles verstößt, was man sich sonst gerne auf die freiheitliche Fahne schreibt

Mein Recht auf körperliche Unversehrheit geht über das Recht des Rauchers, rauchen zu dürfen.

Trifft den Kern der Sache nicht.
Das Recht eines Kneipenbesitzers, zu entscheiden, ob in seiner Gaststätte geraucht werden darf, geht über Dein Recht, in jede Kneipe gehen zu können und gegen den Willen des Inhabers entschieden zu haben, dass dort nicht geraucht werden darf.

Jeder Nichtraucher kann seine eigenen Entscheidungen treffen und niemand ist gezwungen, in eine Kneipe zu gehen. Wenn in einer Kneipe geraucht wird, steht es ihm frei, diese Kneipe nicht aufzusuchen. Der Eingriff in die Berufs- bzw. Eigentumsfreiheit des Kneipenbesitzers ist nicht durch Nichtraucherschutz zu rechtfertigen.

Dein Satz ist zwar richtig, betrifft aber eine andere Sachlage - die, der öffentlichen Räume. In solchen ist ein Rauchverbot absolut unbestritten und ein vernünftiges Urteil. Was Kneipen angeht allerdings längst nicht.

[uboothai]

Ohhhh wie ich das hasse......

Mein Recht auf körperliche Unversehrtheit,,,,,sprach er und holte sich einen weiteren Humpen Bier und soff sich in die Bewußtlosigkeit....und die Allgemeinheit darf dann den Rettungseinsatz bezahlen......Klasse.

Hier geht es doch überhaupt nicht um das generelle Rauchverbot.......Die Raucher gehen doch brav nach draußen, Sondern es geht um organisatorisches. Die beiden Weiden in Nord, wo die Raucher hingetrieben werden, reichen zum einen bei voller Halle nicht aus. Und zum anderen ist es doch ein Unding, daß man die halbe Halle durchqueren muß um in einen Raucherbereich zu gelangen. Die Biertränken und Futterstellen sind doch auch ÜBERALL in der Halle......( Was sagst Du?? Ach sooo .....mit dem Raucherbereich kann man kein Geld verdienen....Ich vergaß....Sorry)

und vielleicht noch eine kleine Anmerkung zu unseren Hardcore-Nichtrauchern und Spätberufenen. Rauchen ist und bleibt eine Sucht.....Also eine Krankheit.....Macht Ihr bei jedem "Penner" auf der Straße auch so ein Tamtam, oder ist seine Sucht ja harmlos, weil Ihr körperlich unversehrt bleibt?
Laßt doch mal 5e gerade sein, und freut Euch daß Ihr gesund bleibt und viel viel Geld spart......und laßt doch die Raucher in Ruhe....Sie tun Euch doch nichts.....

[Olga]

[...]Die Raucher nehmen auf Nichtraucher sehr viel Rücksicht, finde ich. Andersrum sollte es auch sein. [...]

Ich gestehe, ich war gestern als Nichtraucher total rücksichtslos und habe mich in einer Pause zu meinen rauchenden Freunden im Raucherbereich gesellt und nichtrauchend den Rauchern auch das letzte Bisschen Frischluft weggeatmet. Ich schäme mich!

Aber auch als Nichtraucher habe ich keine Einwände, wenn weitere Raucherbereiche an der Arena geschaffen werden! Dann verteilt sich das einfach besser, so dass an Tagen mit vielen Zuschauern keiner mehr in der Tür oder noch im Innenbereich der Arena stehen bleiben muss, um sich seine Dosis Nikotin reinzupfeifen und dabei rücksichtslos das Foyer zuzuqualmen. Soviel zum Thema Rücksicht! Aber ich möchte auch nicht unerwähnt lassen, dass es nur eine ganz kleine Anzahl von Rauchern ist, die sich so verhält!

@uboothai
Das kann man eben so nicht sagen, dass die Raucher den Nichtrauchern nichts tun! Ich formuliere es mal ganz überspitzt: Ihr stinkt uns zu, und DAS ist z.B. Geruchsbelästigung! Aber ich bin alles andere als militant in der Hinsicht! Und ich kenne eigentlich auch fast nur Raucher, die wirklich Rücksicht auf Nichtraucher nehmen. Rauchen ist eine Sucht und somit eine Krankheit, da hast Du recht! Aber ich bin generell skeptisch diesen Krankheiten gegenüber, die man sich selbst anerzogen hat! Denn Rauchen bekommt man nicht einfach so, das gewöhnt man sich erst mal ganz freiwillig an! Aus welchen Gründen auch immer!

[Oppi]

Trifft den Kern der Sache nicht.
Das Recht eines Kneipenbesitzers, zu entscheiden, ob in seiner Gaststätte geraucht werden darf, geht über Dein Recht, in jede Kneipe gehen zu können und gegen den Willen des Inhabers entschieden zu haben, dass dort nicht geraucht werden darf.

Sehe ich eben anders. Genausowenig hat er ja das freie Recht zu entscheiden, in seiner Kneipe vergammelte Frikadellen zu verkaufen (ob er das jetzt dran schreibt oder nicht, und egal ob irgendjemand vergammelte Frikadellen als Genussmittel bezeichnet). Da würde sich das Gesundheitsamt schön beschweren. Und warum ? Weil es gesundheitsschädlich ist. Dito beim Rauchen.

An meinen neuen besten Freund :

Woher weisst du, wie viel Alkohol ich konsumiere ? Oder ob ich es überhaupt tue ? Wenn ich neben dir trinke, stinkst du danach nicht nach Bier, und bekommst auch keine Zirrhose davon. Es ist eben mein Recht zu entscheiden, ob und wie ich meinem Körper schaden möchte (wobei man von 2 Samstagabendbier noch keine Leberzirrhose bekommt... ). Der Fall wäre nur dann vergleichbar, wenn der Vorgang des Trinkens an sich (und nicht die Nachwirkung, dass ein evtl Betrunkener dann anderen schadet, weil er betrunken ist, denn diese Fälle werden bereits durch das Strafgesetzbuch abgedeckt, sind also somit genauso verboten, wie jetzt das Zuqualmen von Nichtrauchern in Kneipen) dazu führen würde, dass die Menschen um mich herum "mit besoffen werden" oder sonst irgendwelche Auswirkungen zu fürchten hätten.

Hier geht es doch überhaupt nicht um das generelle Rauchverbot.......Die Raucher gehen doch brav nach draußen, Sondern es geht um organisatorisches.

Das ist allerdings vollkommen richtig. Ich habe aber auch gar nicht Bezug auf das allgemeine Thema des Threads genommen, sondern direkt auf den Beitrag von armutszeugnis, denn er ist derjenige, der darauf zu sprechen kam, dass er das Rauchverbot allgemein für falsch hält. Und dann muss es ja wohl erlaubt sein, darauf zu antworten.

Ich habe allerdings absolut kein Problem mit weiteren Raucherzonen. Solange nicht plötzlich Bereiche zu Raucherzonen werden, durch die ich jeden Spieltag durchmuss (etwa mein bevorzugter Fresstand, das wäre fatal )

[Soucer]

Trifft den Kern der Sache nicht.
Das Recht eines Kneipenbesitzers, zu entscheiden, ob in seiner Gaststätte geraucht werden darf, geht über Dein Recht, in jede Kneipe gehen zu können und gegen den Willen des Inhabers entschieden zu haben, dass dort nicht geraucht werden darf.

Sehe ich eben anders. Genausowenig hat er ja das freie Recht zu entscheiden, in seiner Kneipe vergammelte Frikadellen zu verkaufen (ob er das jetzt dran schreibt oder nicht, und egal ob irgendjemand vergammelte Frikadellen als Genussmittel bezeichnet). Da würde sich das Gesundheitsamt schön beschweren. Und warum ? Weil es gesundheitsschädlich ist. Dito beim Rauchen.

Ich denke, du vergleichst hier Äpfel mit Birnen. Wenn du eine Frikadelle kaufst, gehst du ja davon aus, eine Frikadelle zu bekommen, die in Ordnung ist. Es wird ja kein Wirt hingehen und auf den Teller schreiben: "Vergammelte Frikadellen". Klar ist passives Rauchen gesundheitsschädlich, aber es zwingt dich doch keiner in eine Raucherkneipe zu gehen! Ich selbst bin ebenfalls Nichtraucher und gehe in Raucherkneipen, wenn es mich sooooooo stören würde, würde ich einfach nicht mehr hingehen. Klar ist der Aufenthalt dort gesundheitsschädlich aber ich bin eben bereit dies auf mich zu nehmen und in einer solchen Lokalität zu verweilen, weil es mir eben besser gefällt, bzw. weil meine Stammkneipe eine Raucherkneipe ist.

[Oppi]

Ich denke, du vergleichst hier Äpfel mit Birnen. Wenn du eine Frikadelle kaufst, gehst du ja davon aus, eine Frikadelle zu bekommen, die in Ordnung ist. Es wird ja kein Wirt hingehen und auf den Teller schreiben: "Vergammelte Frikadellen".

Der Punkt ist : Selbst wenn er es dranschreiben würde, dürfte er es wahrscheinlich nicht.

Klar ist passives Rauchen gesundheitsschädlich, aber es zwingt dich doch keiner in eine Raucherkneipe zu gehen!

Tja, nur dass mir jetzt in meiner Umgebung nicht wirklich irgendein Nichtraucherlokal einfällt .... jedenfalls eins, das auch schon vor dem Rauchverbot ein solches gewesen wäre... (und ich hasse nichts mehr, als am nächsten morgen meine komplette Garderobe wechseln zu müssen, weil man den Rauch noch auf 10 Meter Abstand riecht.)
Ich mein - es zwingt ja auch keiner den Raucher in eine Kneipe zu gehen und mir da den Abend zu verqualmen. Wo kommen wir denn da hin, wenn derjenige, der die Gesundheitsschädigung überhaupt erst hervorruft, demjenigen, der ihr aus dem Weg gehen möchte diktiert, wo der jetzt seinen Abend verbringen kann, und wo nicht .....

[uboothai]

@ Olga

Du hast Recht, Zigaretten riechen für Nichtraucher extrem biestig und es kann wirklich nicht sein, daß irgendjemand bewußt einen Nonsmoker anpustet. Ich hoffe doch sehr, daß alle Raucher soviel Anstand besitzen und da Rücksicht nehmen. Eine Sache bereitet mir dennoch Bauchschmerzen. Was können die Smoker denn noch machen (außer nach draußen gehen) Das die Türen offen bleiben, und der Wind den Qualm unter Umständen wieder hineinträgt, dafür können die Raucher nun wirklich nichts.


nun zum unangenehmeren Teil.

@ Oppi

auch wenn Du es dreimal blau kennzeichnest.....ich bin nicht Dein Freund (Laß es einfach)

Du bist Deinem neuen Vorsatz auch nicht lange treu geblieben.

Zu Deinen Alkoholgesprächsketten...
-Ich habe niemals gesagt, daß ich Dich meine...oder magst Du mich mittlerweile so sehr, daß Du alles auf Dich beziehst?
- Aber wenn ich drüber nachdenke fällt mir da eine Freibierangabe ein, die ein gewisser xy als TOPP angegeben hat. Ein Nichtalkoholkonsument würde dem keine Aufmerksamkeit schenken. (Nenn mich Fuchs )
- Die Sache mit dem neben mir Bier trinken, obwohl ich ja nicht weiß, ob Du überhaupt Bier trinkst hat einen entscheidenen Haken. Wir werden nicht zusammenstehen.
Und dennoch theoretisch angenommen wir würden ..........dann wären gesundheitliche Schäden bei mir wahrscheinlich ausgeschlossen, es sei denn Du haust mich.....Aber auch das ist eher unwahrscheinlich und blanke Theorie......Aber wenn ich mich so Mädchenhaft anstellen würde wie es hier jemand tut.......nur keinen Qualm in den Zonen, wo ich durchgehe......dann könnte ich auf Geruchsbelästigung klagen bei Deiner Bierfahne.

Fazit: Ich rauche draußen......puste Dich nicht an, und Du atmest in Gegenrichtung. Das Leben kann so einfach sein......

[uboothai]

klingt theoretisch sehr schön....."Abgewandte Wetterseite"
Aber in der Praxis pfeift es da durch den "Kamineffekt" zwischen den Gebäuden wie Hechtsuppe.

ABER BITTE NICHT FALSCH VERSTEHEN

Raucherweide NORD ist okay.......und ich stehe da gerne zum Rauchen.......herrlich viel Sauerstoff und keine militanten Nonsmoker.......(<==Achtung Ironie.....:Sorry ich vergesse das immer mit dem Blau.....ähhh Blau

[Olga]

Zum Statement des Arena-Managements: in HH wird doch vor der Halle auch geraucht! Sieht also ähnlich aus wie bei uns, nur, dass da noch ein Dach darüber ist. Wenn ich das jetzt alles richtig in Erinnerung habe. Zu D'dorf kann ich nichts sagen, da habe ich noch nie darauf geachtet.

@Uboothai
Nein, ich meinte ja gar nicht den Wind, der den Qualm wieder durch die offenen Türen pustet. Das ist blöd, aber nicht zu ändern, wenn die Türen nun mal offen stehen! Ich meinte die Leute, die - wenn es draußen eben voll ist - sich ganz dreist dann eben im Innenbereich eine Zigarette anstecken! Wer hatte den Vergleich mit dem Toilettengang gebracht? Egal, aber bei solchen Leuten frage ich mich dann auch, ob sie sich direkt in die Hose machen, wenn gerade keine Toilette frei ist.

[armut$zeugni$]

Sehe ich eben anders. Genausowenig hat er ja das freie Recht zu entscheiden, in seiner Kneipe vergammelte Frikadellen zu verkaufen (ob er das jetzt dran schreibt oder nicht, und egal ob irgendjemand vergammelte Frikadellen als Genussmittel bezeichnet). Da würde sich das Gesundheitsamt schön beschweren. Und warum ? Weil es gesundheitsschädlich ist. Dito beim Rauchen.

Der Vergleich ist auf mehreren Ebenen nicht passend. Fleisch ist Nahrungsmittel und ansonsten in seiner Funktionalität für den Menschen ziemlich eindimensional (außer, Du bist Künstler und für Dich die Marktnische entdeckt, riesige fallusartige Skulpturen aus bloßem Hack herzustellen). Der Verkauf von vergammeltem Fleisch ist daher logischer Weise ein Rechtsverstoß. Wenn Du das Fleisch als vergammelt ausweist und ausdrücklich darauf hinweist, dass es für den Verzehr nicht geeignet ist, habe ich schon Zweifel, ob man Dich darin in Deiner eigenen Kneipe beeinträchtigen dürfte... Problematisch ist, dass Fleisch auch in jenem Zustand keinerlei gängigen anderen Wert hat, als für die Nahrung.

Tja, nur dass mir jetzt in meiner Umgebung nicht wirklich irgendein Nichtraucherlokal einfällt .... jedenfalls eins, das auch schon vor dem Rauchverbot ein solches gewesen wäre... (und ich hasse nichts mehr, als am nächsten morgen meine komplette Garderobe wechseln zu müssen, weil man den Rauch noch auf 10 Meter Abstand riecht.)

Deine Präferenzen sind Dir ja absolut gestattet, aber das kann man einfach nicht zum Argument machen. Es steht ja jedem Menschen frei, seine eigene Gaststätte zu öffnen, in der das Rauchen untersagt ist. Aber Besitzern das Rauchen und Rauchen lassen in ihren Kneipen gegen ihren Willen zu untersagen steht auf einem anderen Blatt.

Ich mein - es zwingt ja auch keiner den Raucher in eine Kneipe zu gehen und mir da den Abend zu verqualmen. Wo kommen wir denn da hin, wenn derjenige, der die Gesundheitsschädigung überhaupt erst hervorruft, demjenigen, der ihr aus dem Weg gehen möchte diktiert, wo der jetzt seinen Abend verbringen kann, und wo nicht .....

Du vertauschst hier eindrucksvoll die Rollen...! Hier wird nicht vom Raucher diktiert, sondern eben vom Staat, und das ist das Entscheidende. Es ist völlig normal und selbstverständlich, dass ich bestimmen kann, was ich in meinen eigenen vier Wänden tue und wie ich mein Geschäft führe. Wenn ich als Kneipenbetreiber rauchen will, spricht erstmal nichts dagegen, dass ich es dort tue. Denn niemand hat einen Anspruch darauf, in fremde vier Wände zu gehen und dort die Spielregeln neu aufzustellen. Ich kann auch nicht in eine Kirche gehen und dort dann fordern, dass man gefälligst das Kreuz entferne, weil ich mich in meiner negativen Religionsfreiheit angegriffen fühle. Niemand zwingt einen zum Gang in diese Kirche oder eben in eine Raucherkneipe. Hier diktiert der Staat dem Eigentümer und Beruftreibenden, dass Grundzüge der Freiheiten, die sonst für jedermann gelten, für sie entfallen. Das ist durch den Schutz der Gesundheit anderer, in ihrer Entscheidung, diese Lokalität zu besuchen oder zu meiden, freier Menschen, nicht gerechtfertigt, da das Rauchen an sich keine Ordnungswidrigkeit oder sonstiges Unrecht darstellt.

[Oppi]

Problematisch ist, dass Fleisch auch in jenem Zustand keinerlei gängigen anderen Wert hat, als für die Nahrung.

naja, weiss nicht ... gibt ja auch Leute, die verfaulte Eier als Delikatesse bezeichnen .... damit hätte die vergammelte Frikadelle vllt ungefähr den gleichen "Wert" wie die Zigarette : Den zweifelhaften Geschmack.

Deine Präferenzen sind Dir ja absolut gestattet, aber das kann man einfach nicht zum Argument machen.

Das kann man sehr wohl. Deine Aussage war, ich könne ja in eine Nichtraucherkneipe gehen. Gibt (lies: gab vor dem Rauchverbot in Kneipen) aber keine. Und nu ? Kann ich mich also für mein Sozialleben oder für meine Gesundheit entscheiden ? Super Auswahl ....

Ich mein - es zwingt ja auch keiner den Raucher in eine Kneipe zu gehen und mir da den Abend zu verqualmen. Wo kommen wir denn da hin, wenn derjenige, der die Gesundheitsschädigung überhaupt erst hervorruft, demjenigen, der ihr aus dem Weg gehen möchte diktiert, wo der jetzt seinen Abend verbringen kann, und wo nicht .....

Du vertauschst hier eindrucksvoll die Rollen...! Hier wird nicht vom Raucher diktiert, sondern eben vom Staat,

Ach komm. Wenn dein Argument ist "wenn dir Rauch nicht passt, geh nicht in Kneipen", dann diktiert mir der Raucher, wo ich meine Abende verbringen kann und wo nicht. Das kannst du einfach nicht wegdiskutieren. Wenn das jetzt nur eine bloße "Spinnerei" wäre, wie zB "ich mag keine Pilze, darum gehe ich nicht in Läden wo Pilze verkauft werden" (nur ein Beispiel), dann wäre ich absolut d'accord mit dir, aber dass ich Zigarettenrauch (allgemein Tabakrauch) ablehne und möglichst vermeide, hat zwar auch aber nicht primär subjektive Gründe, sondern viel eher den Hauptgrund, dass meine Lunge schön rosa bleiben soll. Ich mags da drin nich so gern schwarz .....

und das ist das Entscheidende. Es ist völlig normal und selbstverständlich, dass ich bestimmen kann, was ich in meinen eigenen vier Wänden tue und wie ich mein Geschäft führe.

Nein, ist es nicht. Jedes Geschäft und jede Branche unterliegt gewissen Gesetzen und Einschränkungen durch den Staat, und nicht alle davon sind auf den ersten Blick für jeden nachvollziehbar. Nur, dass dieses Gesetz jetzt eben neu ist, und einem größeren Teil der Gesellschaft gegen den Strich geht, als vergleichbare Auflagen das vielleicht tun.
Es sind zwar die "eigenen 4 Wände" des Wirts, aber deine Geschäftsräume sind trotzdem noch etwas anderes als deine Privaträume. Niemand verbietet dir, ein paar Freunde einzuladen, Bier auszuschenken, und dabei mit ihnen zu rauchen. Sobald du damit aber deine Brötchen verdienst, unterliegst du halt Auflagen.

Abgesehen davon, dass sich ja sowieso nichts geändert hat, weil es jetzt in ganz Köln keine einzige Kneipe mehr gibt. Nurnoch Raucherclubs

[yeti]

die nächsten Fragen betreffen das Rauchverbot in der Arena. So wird beispielsweise bemängelt, dass im Bereich der Garderoben und Toiletten im Untergeschoß immer wieder geraucht wird.

Da wird übrigens in den Pausen immer noch kräftig weiter geraucht.
Zumindest im Bereich Süd, wo in den Pausen auch sehr viele Kinder spielen.
Wenigstens denen gegenüber könnte man etwas Rücksicht nehmen.

[armut$zeugni$]

Abgesehen davon, dass sich ja sowieso nichts geändert hat, weil es jetzt in ganz Köln keine einzige Kneipe mehr gibt. Nurnoch Raucherclubs

Du sagst es! Es hat sich deshalb nichts geändert, weil man nun die Menschen halt dafür unterschreiben lässt, was einem früher der Menschenverstand gesagt hat: ich gehe in einen Laden, wo geraucht wird; ich gehe rein, obwohl ich weiß, dass die Luft in einem gewissen Grad durch Rauch verunreinigt und somit gesundheitsbeeinträchtigend ist. Das bestätigt mich in meiner Meinung. Im Endeffekt bewirkt es nur ein Plus an Bürokratie, da dem Menschen kein selbstständig intelligentes Handeln (ohne Aufklärung) zugetraut wird.

Das kann man sehr wohl. Deine Aussage war, ich könne ja in eine Nichtraucherkneipe gehen. Gibt (lies: gab vor dem Rauchverbot in Kneipen) aber keine. Und nu ? Kann ich mich also für mein Sozialleben oder für meine Gesundheit entscheiden ? Super Auswahl ....

Was kann der (rauchende) Kneipeninhaber dafür, dass niemand eine Nichtraucherkneipe eröffnet hat? Wenn der Bedarf der Bevölkerung so groß wäre, hätte sich wohl jemand daran gemacht. Aber scheinbar teilt die Mehrheit der Bevölkerung die Ansichten nicht und setzt sich freiwillig weiterhin dem Rauch aus. Außerdem dramatisierst Du hier die Situation nicht unerheblich - es gibt andere Möglichkeiten eines erfüllten Soziallebens als Kneipen. Außerdem wird Dich (als fiktive Person!) ein wöchentlicher Kneipenbesuch bei allem Passivrauch kaum Jahre früher ins Grab kriegen. Im Gegensatz zu Alkohol und Cholesterin...

Ach komm. Wenn dein Argument ist "wenn dir Rauch nicht passt, geh nicht in Kneipen", dann diktiert mir der Raucher, wo ich meine Abende verbringen kann und wo nicht.

Ist nicht genau mein Argument, und hier muss ich auf das Detail bestehen. Es ist: "wenn Dir die Regeln des Hausherren nicht passen, besuche sein Lokal nicht". Gestattet er das Rauchen, ist es eine schlechte Ortswahl. Wenn Du chinesisches Essen nicht magst, wirst Du in einem chinesischen Restaurant kaum eine Pizza bekommen, weil Dir die Karte nicht zusagt. Es diktiert der Hausherr, und das ist, wie es sein soll. Jetzt diktiert der Staat, und es ist quasi Gesetz, dass ein verletzender Eingriff in die Freiheiten des Einzelnen durch den Staat stets schwerwiegender ist als ein solcher Eingriff durch einen anderen Einzelnen. Es verläuft auf unterschiedlichen Ebenen.

Wenn das jetzt nur eine bloße "Spinnerei" wäre, wie zB "ich mag keine Pilze, darum gehe ich nicht in Läden wo Pilze verkauft werden" (nur ein Beispiel), dann wäre ich absolut d'accord mit dir, aber dass ich Zigarettenrauch (allgemein Tabakrauch) ablehne und möglichst vermeide, hat zwar auch aber nicht primär subjektive Gründe, sondern viel eher den Hauptgrund, dass meine Lunge schön rosa bleiben soll. Ich mags da drin nich so gern schwarz .....

Diese Ansicht sei Dir ungenommen und ich als ebenso überzeugter, wenn auch ungleich sensibilisierterer Nichtraucher, kann es absolut nachvollziehen. Ich bin in einem vierköpfigen Haushalt aufgewachsen, wo alle drei anderen Köpfe meist eine Zigarette am Kopf hatten. Ich konnte daran nichts ändern und mich hat es nie gereizt, und bei soviel Passivrauch habe ich mich auch schnell daran gewöhnt und konnte es nie sonderlich klar riechen. Das ist die Subjektivität.
Auch die objektive Seite überzeugt mich nicht. Zu rauchen ist ein gesetzlich erlaubtes Risiko, das in erster und weit überwiegender Linie gegen sich selbst wirkt. Ein gesetzlich erlaubtes Risiko nun jemandem in seinem eigenen Lokal zu verbieten, um mündige Leute zu schützen, die frei in ihrer Entscheidung sind, der Lokalität fernzubleiben, ist für mich ein für den Staat nicht zulässiger Eingriff.

Nein, ist es nicht. Jedes Geschäft und jede Branche unterliegt gewissen Gesetzen und Einschränkungen durch den Staat, und nicht alle davon sind auf den ersten Blick für jeden nachvollziehbar.

Natürlich tun sie das, aber die allermeisten Einschränkungen haben vernünftigere Grundlagen und stellen keine derart brachialen Eingriffe in Grundrechte der Betreiber dar. Wenn Du ein paar Beispiele parat hättest, wo größere Einschränkungen gemacht werden, können wir diese ja durchsprechen. Es ist kein Zufall, dass diese Sache die Gerichte schon beschäftigt hat und das auch auf absehbare Zeit tun wird. Hier werden politische Erwägungen des Nichtraucherschutzes zu hoch gewichtet und der Mensch einmal mehr in einem gewissen Umfang entmündigt (sowohl Betreiber wie Gast). Gerade die Tatsache, dass sich in der Rechtswirklichkeit nichts verändert hat, abgesehen davon, dass man in jedem Lokal eine feine Unterschrift leisten darf, damit der neu gewonnen Bürokratie Genüge getan wurde, beschreibt die Fehlgeleitetheit des Gesetzes eigentlich mehr als umfassend.

[Oppi]

Abgesehen davon, dass sich ja sowieso nichts geändert hat, weil es jetzt in ganz Köln keine einzige Kneipe mehr gibt. Nurnoch Raucherclubs

Du sagst es! Es hat sich deshalb nichts geändert, weil man nun die Menschen halt dafür unterschreiben lässt, was einem früher der Menschenverstand gesagt hat: ich gehe in einen Laden, wo geraucht wird; ich gehe rein, obwohl ich weiß, dass die Luft in einem gewissen Grad durch Rauch verunreinigt und somit gesundheitsbeeinträchtigend ist.

Für mich ist das ein Schlupfloch das gestopft gehört. Was ist das Bild, das in meinen unvoreingenommenen Kopf tritt, wenn ich das Wort "Raucherclub" höre ? Ein paar ältere Herren im Anzug, die in Ledersesseln sitzen, Whiskey schlürfen und Zigarren rauchen.
Was ist die Realität ? Es heisst Disco, jeder nennt es Disco, alle wissen, dass es immer eine Disco war und immer eine sein wird, nur auf dem Papier nennt man es jetzt Raucherclub, und plötzlich ist es für den Staat nichtmehr, was es nunmal ist. Da machen sich Behörden und Discothekenbetreiber gleichermaßen zum Obst, wenn du mich fragst (was du vermutlich nicht tust, ich sags dir aber trotzdem ).
Mir fällt da immer diese Southpark Episode ein, in der Saddam im Himmel eine Chemiewaffenfabrik eröffnet, und Gott fragt ihn "Saddam, baust du etwa Chemiewaffen im Himmel ?" und Saddam nur so "Nein Gott, was für ein Quatsch, wenn das eine Chemiewaffenfabrik wäre, würde ich doch zur Tarnung Keksfabrik dranschreiben."

Das kann man sehr wohl. Deine Aussage war, ich könne ja in eine Nichtraucherkneipe gehen. Gibt (lies: gab vor dem Rauchverbot in Kneipen) aber keine. Und nu ? Kann ich mich also für mein Sozialleben oder für meine Gesundheit entscheiden ? Super Auswahl ....

Was kann der (rauchende) Kneipeninhaber dafür, dass niemand eine Nichtraucherkneipe eröffnet hat? [...]

Erstmal gar nichts. Es geht nach wie vor darum, dass du gesagt hast, ich könnte ja in eine Nichtraucherkneipe gehen

Außerdem dramatisierst Du hier die Situation nicht unerheblich - es gibt andere Möglichkeiten eines erfüllten Soziallebens als Kneipen.

Stimmt, ich kann zum Leute kennenlernen und Abends Spaß haben auch noch in eine Disco (oh, tschuldigung, "Raucherclub"), eine Cocktailbar, einen Billardschuppen [...] gehen ..... fällt dir was auf ?

Außerdem wird Dich (als fiktive Person!) ein wöchentlicher Kneipenbesuch bei allem Passivrauch kaum Jahre früher ins Grab kriegen. Im Gegensatz zu Alkohol und Cholesterin...

In meiner ehemaligen Stammkneipe war die Luft Samstags Abends so dick, dass man sie hätte schneiden können .... seit ich da nichtmehr hin gehe, habe ich (subjektiv) das Gefühl, dass es mir besser geht. Das aber nur als Einwurf.
Wenn mich mein Bierkonsum an Wochenenden früher ins Grab bringt, dann bin ich wenigstens derjenige, der dran schuld ist. (Und ich wage stark zu bezweifeln, dass ein paar Bier schädlicher sind, als die Menge an Passivrauch in einer durchschnittlichen Kneipe, vorausgesetzt man tut beides gleich oft)

Ach komm. Wenn dein Argument ist "wenn dir Rauch nicht passt, geh nicht in Kneipen", dann diktiert mir der Raucher, wo ich meine Abende verbringen kann und wo nicht.

Ist nicht genau mein Argument, und hier muss ich auf das Detail bestehen. Es ist: "wenn Dir die Regeln des Hausherren nicht passen, besuche sein Lokal nicht". Gestattet er das Rauchen, ist es eine schlechte Ortswahl.

Jap. Damit hast du das von mir genannte verallgemeinert, angewandt auf den Spezialfall "rauchen" kommt es allerdings aufs gleiche raus.

Wenn Du chinesisches Essen nicht magst, wirst Du in einem chinesischen Restaurant kaum eine Pizza bekommen, weil Dir die Karte nicht zusagt.

In ein chinesische Rastaurant geht man, um chinesisch zu essen. In eine Kneipe geht man, um Bier zu trinken, und Leute zu treffen. (Passiv-)Rauchen ist lediglich ein unschöner Nebeneffekt, der mich theoretisch in beiden Lokalitäten ereilen kann. Somit bin ich der Meinung, dass der Vergleich hinkt.

Es diktiert der Hausherr, und das ist, wie es sein soll. Jetzt diktiert der Staat, und es ist quasi Gesetz, dass ein verletzender Eingriff in die Freiheiten des Einzelnen durch den Staat stets schwerwiegender ist als ein solcher Eingriff durch einen anderen Einzelnen. Es verläuft auf unterschiedlichen Ebenen.

Ich bestreite nach wie vor vehement, dass das Verbot, anderer Leute Gesundheit durch Rauch zu beeinträchtigen, ein Eingriff in die Freiheit des Wirts oder irgendeines Gasts darstellt. Deine persönliche Freiheit endet da, wo die des anderen (Nichtrauchers in diesem Fall) beginnt.

Ich konnte daran nichts ändern und mich hat es nie gereizt, und bei soviel Passivrauch habe ich mich auch schnell daran gewöhnt und konnte es nie sonderlich klar riechen. Das ist die Subjektivität.

Darum beneide ich dich. Das ist ernstgemeint. In einer wirklich verrauchten Kneipe kriege ich nach ner halben Stunde rote Augen, und irgendwann später Atembeschwerden. Ich kann auf 2 Meter Entfernung riechen, ob du innerhalb der letzten 45 Minuten eine Zigarette geraucht hast.
Das ist der Grund, weshalb meine ehemalige Stammkneipe eben meine ehemalige Stammkneipe ist. Schade um das billige Bier dort

Ein gesetzlich erlaubtes Risiko nun jemandem in seinem eigenen Lokal zu verbieten, um mündige Leute zu schützen, die frei in ihrer Entscheidung sind, der Lokalität fernzubleiben, ist für mich ein für den Staat nicht zulässiger Eingriff.

Selbst im Harz IV Satz ist meines Wissens ein Betrag eingerechnet, der dem Empfänger ermöglichen soll, sein Sozialleben zu pflegen. Selbst da wird es als unzumutbar betrachtet, aus welchem Grund auch immer dauerhaft bestimmten Zentren des sozialen Lebens (und der Kultur) fern bleiben zu müssen.
Ich als junger Mensch bin da nur pro forma frei in meiner Entscheidung. Ich kann zB in der Uni Leute kennenlernen. Wenn ich aber auf die Frage "Lust heute Abend wegzugehen?" jedes mal mit "Ne, sorry, ich geh nicht in Läden in denen geraucht wird" antworte, habe ich kaum Chancen, dass irgendeiner dieser Menschen auf lange Sicht zu meinem Freund wird. Wie auch ? Tanzen bzw einen trinken gehen ist eine Hauptfreizeitaktivität für Studenten. Wenn ich Leute immer nur im "Arbeits"alltag treffe, wie soll ich ihnen da menschlich näher kommen ?
Aber klar, wenn ich diesen Nachteil auf mich nehme, bin ich frei in meiner Entscheidung. Ich halte das für nicht zumutbar (subjektiv, ich, für mich selbst, weshalb ich mich ab und an überwinde. Aber mir wäre lieber, ich müsste das nicht.).

Nein, ist es nicht. Jedes Geschäft und jede Branche unterliegt gewissen Gesetzen und Einschränkungen durch den Staat, und nicht alle davon sind auf den ersten Blick für jeden nachvollziehbar.

Natürlich tun sie das, aber die allermeisten Einschränkungen haben vernünftigere Grundlagen

Also ich bin schon der Ansicht, dass der Schutz der Gesundheit von Staatsbürgern (Rauchern wie Nichtrauchern, denn ein paar Läden gibt es doch, die keine Aschenbecher mehr haben, auch wenn es wenige sind, und wenn man raus gehen muss, raucht man schon normalerweise weniger) eine vernünftige Grundlage für eine Auflage ist.

und stellen keine derart brachialen Eingriffe in Grundrechte der Betreiber dar. Wenn Du ein paar Beispiele parat hättest, wo größere Einschränkungen gemacht werden, können wir diese ja durchsprechen.

Bestimmte Computerspiele dürfen nicht an Jugendliche unter 16 / 18 abgegeben werden. Der Beweis, dass Gewaltdarstellung (wir reden hier nichtmal von übertriebener Gewalt, sondern normalerweise von ein paar roten Pixeln) irgendeine schädliche Auswirkung auf den Geist von Jugendlichen hat, ist bis heute nicht erbracht, auch wenn es viele versucht haben. Riesen Einschnitt in den möglichen Kundenkreis, keine stichfeste Grundlage. Das Label heisst "Jugendschutz", aber letztlich ist es eine überalterte Generation von Hardcore Christen und Politikern, die ihre ewig gestrige Vorstellung von "Moral" durchzusetzen versuchen, um mit einer Sündenbockpolitik auf Stimmenfang zu gehen.
Interessiert sich letztendlich kein (erwachsener) Mensch für - kleine Jungs, die gern Spiele spielen, haben eben keine Lobby. Im Gegensatz zu Rauchern. Klar, steht ja auch eine riesen Industrie dahinter.
Ich will hier jetzt gar nicht verharmlosen : Ich sehe natürlich subjektiv den Sinn von Jugendschutz in diesem Bereich. Aber wissenschaftlich erwiesen ist der deshalb noch lange nicht. Insbesondere, da "eine Zensur nicht stattfindet"

Ist jetzt das erste, was mir spontan einfällt. Vielleicht fällt mir morgen noch mehr ein, aber jetzt ist es mir zu spät zum überlegen.

Es ist kein Zufall, dass diese Sache die Gerichte schon beschäftigt hat und das auch auf absehbare Zeit tun wird.

Stimmt. Der Grund dafür ist, dass Raucher nunmal eine große Lobby in Deutschland haben, und deswegen bereits diverse Leute eine Klage angestrengt haben. Aber nur, weil viele Menschen eine Meinung haben, heisst das nicht, dass diese Meinung den Tatsachen bzw der Rechtslage entspricht.

Hier werden politische Erwägungen des Nichtraucherschutzes zu hoch gewichtet und der Mensch einmal mehr in einem gewissen Umfang entmündigt (sowohl Betreiber wie Gast). Gerade die Tatsache, dass sich in der Rechtswirklichkeit nichts verändert hat, abgesehen davon, dass man in jedem Lokal eine feine Unterschrift leisten darf, damit der neu gewonnen Bürokratie Genüge getan wurde, beschreibt die Fehlgeleitetheit des Gesetzes eigentlich mehr als umfassend.

Eigentlich beschreibt das nur die vorhandenen Lücken, und die Tatsache, dass wir malwieder ein Gesetz haben, dessen Durchsetzung unzureichend kontrolliert wird (vgl. Alkoholabgabe an Minderjährige).


Dieses Gespräch nimmt mittlerweile ziemliche Ausmaße fern des ursprünglichen Themas an (nochmal, ich habe kein Problem mit weiteren Raucherzonen in der Kölnarena ). Vielleicht ist es einem Mod möglich, die Beiträge hierzu in ein neues Thema auszulagern, falls das noch lange so weitergeht ?

[armut$zeugni$]

Für mich ist das ein Schlupfloch das gestopft gehört. Was ist das Bild, das in meinen unvoreingenommenen Kopf tritt, wenn ich das Wort "Raucherclub" höre ? Ein paar ältere Herren im Anzug, die in Ledersesseln sitzen, Whiskey schlürfen und Zigarren rauchen.
Was ist die Realität ? Es heisst Disco, jeder nennt es Disco, alle wissen, dass es immer eine Disco war und immer eine sein wird, nur auf dem Papier nennt man es jetzt Raucherclub, und plötzlich ist es für den Staat nichtmehr, was es nunmal ist. Da machen sich Behörden und Discothekenbetreiber gleichermaßen zum Obst, wenn du mich fragst (was du vermutlich nicht tust, ich sags dir aber trotzdem ).
Mir fällt da immer diese Southpark Episode ein, in der Saddam im Himmel eine Chemiewaffenfabrik eröffnet, und Gott fragt ihn "Saddam, baust du etwa Chemiewaffen im Himmel ?" und Saddam nur so "Nein Gott, was für ein Quatsch, wenn das eine Chemiewaffenfabrik wäre, würde ich doch zur Tarnung Keksfabrik dranschreiben."

Erstmal bin ich froh, dass Du scheinbar auch Freund von South Park bist. Dabei würde ich aber viel eher auf die Folge "Butt Out" (Staffel 7, Folge 9; lässt sich ja auch im Internet auf southparkstudios.com legal ansehen) verweisen. Da wird in der gewohnten Deutlichkeit Stellung zu den Anti-Raucher-Bewegungen in den Staaten Stellung bezogen und sie gibt, wie ich finde, einen ziemlich bemerkenswerten Blick auf die Freiheiten...
Ich denke nicht, dass es ein stopfbares Loch ist. Wie sollte man das Loch stopfen...? Menschen sind gewillt mit ihrem Namen dafür einzustehen, dass sie gewillt sind, Risiken des Passivrauchens in Kauf zu nehmen, um einen Club zu besuchen. Was sollte man dagegen noch tun? Jeder Schritt hiergegen wäre nun vollends und auch nicht mehr anzweifelhaft ein unerklärbar Einschnitt in menschliches Selbstbestimmungsrecht. Natürlich zeigt die Formulierung des Blattes, auf dem man unterschreibt, dass es sich um ein Manöver handelt. Aber es ist stichfest. Rauchen ist erlaubt, sich Rauch auszusetzen ist erlaubt und wenn man darin sogar mit seiner Unterschrift einwilligt, spielt es materiell überhaupt keine Rolle, was für einen Laden man betritt (es ist bloßes formelles Erfordernis, dies als "Raucherclub" zu kennzeichnen). Wenn man dieses vermeintliche Loch stopfen wollte, würde man endgültig einen verheerenden Weg einschlagen, der die Freiheiten der Menschen in kaum bisher erlebter Weise beschränkt.

Erstmal gar nichts. Es geht nach wie vor darum, dass du gesagt hast, ich könnte ja in eine Nichtraucherkneipe gehen

Kannst Du ja theoretisch auch. Die von Dir aufgestellte These, es gäbe keine (ich habe das nie erforscht und kann daher weder dafür noch für das Gegenteil eintreten), spricht dafür, dass es die Bevölkerung nicht für nötig erachtet. Wenn es anders wäre, hätte doch irgendjemand diese Marktnische erschlossen. Vor allem finde ich es sprunghaft, vom Mangel an Nichtraucherkneipen zum Verbot des Rauchens per Gesetz in jedweden Kneipen zu gelangen.

Stimmt, ich kann zum Leute kennenlernen und Abends Spaß haben auch noch in eine Disco (oh, tschuldigung, "Raucherclub"), eine Cocktailbar, einen Billardschuppen [...] gehen ..... fällt dir was auf ?

Die letzten Male, wo ich mich in eine Cocktailbar begab, wurde ich nicht gebeten, mich dem Raucherclub anzuschließen, soweit meine ich mich zu erinnern, dass diese Bar rauchfrei war. Was den Billardschuppen angeht gibt es in dem, den ich mit Freunden frequentiere eine Etage für Raucher und eine für Nichtraucher. Und was Discos/Clubs angeht, ist das Bild natürlich sehr unterschiedlich. Sicherlich gibt es auch für den Nichtraucher einen spürbaren Unterschied zwischen kleineren Räumen (wie das Ding) oder großräumigeren Arealen (wie etwa bei der Live Music Hall). Ich denke, völlig optionslos ist man auch als recht strenger Nichtraucher nicht.

In ein chinesische Rastaurant geht man, um chinesisch zu essen. In eine Kneipe geht man, um Bier zu trinken, und Leute zu treffen. (Passiv-)Rauchen ist lediglich ein unschöner Nebeneffekt, der mich theoretisch in beiden Lokalitäten ereilen kann. Somit bin ich der Meinung, dass der Vergleich hinkt.

Sicherlich hinkt er, er war auch recht eindimensional als Gegenpart zu dem Vorwurf, der Raucher würde Dir unzulässig diktieren, wohin Du gehen kannst, gedacht. Ein Kneipenbesitzer beeinflusst durch seine Entscheidung, rauchen zu dulden oder nicht zu dulden, seine Ausrichtung gleichermaßen wie ein Restaurantbesitzer durch seine Wahl der Spezialisierung. Auf anderen Ebenen funktioniert der Vergleich natürlich nicht, das war auch nicht beabsichtigt.

Ich bestreite nach wie vor vehement, dass das Verbot, anderer Leute Gesundheit durch Rauch zu beeinträchtigen, ein Eingriff in die Freiheit des Wirts oder irgendeines Gasts darstellt.

Das kannst Du bestreiten, das solltest Du aber nicht tun, denn das Vorliegen eines Eingriffs ist in grundrechtlicher Frage absolut unstrittig. Es ist ein Eingriff in die Eigentums- und Berufsfreiheit, und auch, wenn ich das Urteil des Bundesverfassungsgerichtes noch nicht gelesen habe, würde ich sehr viel verwetten, dass diese Frage auch unstrittig bejaht wurde. (Ich glaube so viel habe ich aus meiner bestandenen Grundrechte-Vorlesung mitgenommen. ) Die Frage ist, ob sich der Eingriff rechtfertigen lässt. Dafür muss es je nach Einordnung der Schwere des Eingriffs unterschiedlich gewichtige Argumente für diesen Eingriff geben. An dieser Stelle lassen sich, wie wir beide recht gut exemplarisch darlegen, die beiden Standpunkte sehr gut vertreten und sehr kontrovers diskutieren.

Deine persönliche Freiheit endet da, wo die des anderen (Nichtrauchers in diesem Fall) beginnt.

Ist ein Bisschen allgemein gehalten. Meine Religionsfreiheit geht zum Beispiel in vielen Fällen weiter als Deine negative Religionsfreiheit. Wenn ich ein Kreuz an einer Kette trage und Du es tagtäglich sehen musst, oder ich Kirchenglocken zur Erinnerung an den Gottesdienst läute, greife ich Deine Freiheit an. Das heißt nicht, dass ich meine Freiheiten unzulässig überschritten hätte. Es gibt also keine so einfachen Grenzen zwischen sich gegenüberstehenden Freiheiten, sondern immer unterschiedlich große Zonen von Überschneidungen, die Abwägungen verlangen.

Darum beneide ich dich. Das ist ernstgemeint. In einer wirklich verrauchten Kneipe kriege ich nach ner halben Stunde rote Augen, und irgendwann später Atembeschwerden. Ich kann auf 2 Meter Entfernung riechen, ob du innerhalb der letzten 45 Minuten eine Zigarette geraucht hast.

Ich als junger Mensch bin da nur pro forma frei in meiner Entscheidung. Ich kann zB in der Uni Leute kennenlernen. Wenn ich aber auf die Frage "Lust heute Abend wegzugehen?" jedes mal mit "Ne, sorry, ich geh nicht in Läden in denen geraucht wird" antworte, habe ich kaum Chancen, dass irgendeiner dieser Menschen auf lange Sicht zu meinem Freund wird. Wie auch ? Tanzen bzw einen trinken gehen ist eine Hauptfreizeitaktivität für Studenten. Wenn ich Leute immer nur im "Arbeits"alltag treffe, wie soll ich ihnen da menschlich näher kommen ?
Aber klar, wenn ich diesen Nachteil auf mich nehme, bin ich frei in meiner Entscheidung. Ich halte das für nicht zumutbar (subjektiv, ich, für mich selbst, weshalb ich mich ab und an überwinde. Aber mir wäre lieber, ich müsste das nicht.).
Das ist der Grund, weshalb meine ehemalige Stammkneipe eben meine ehemalige Stammkneipe ist. Schade um das billige Bier dort

Ich will nicht als Unmensch auftreten oder nur opportunistisch meinen eigenen Vorteil zu suchen scheinen - ich verstehe Deine Situation und kann Deinem Gedankengang folgen. Ich bedauere, dass Du derartige Probleme mit dem Rauch hast und welche Konsequenzen dies für Dich bedeutet und würde mir natürlich wünschen, es gäbe eine leicht verträgliche Lösung. Die Lösung, die die Politik hier in Form des diskutierten Gesetzes gefunden hat, kann ich allerdings aus tiefster Überzeugung nicht gutheißen... Hätte ich von rechtsfernen Gedanken her nicht gekonnt und kann es nach dem Semester, in welchem die Grundrechte und ihre Behandlung an der Tagesordnung standen umso weniger.

Also ich bin schon der Ansicht, dass der Schutz der Gesundheit von Staatsbürgern (Rauchern wie Nichtrauchern, denn ein paar Läden gibt es doch, die keine Aschenbecher mehr haben, auch wenn es wenige sind, und wenn man raus gehen muss, raucht man schon normalerweise weniger) eine vernünftige Grundlage für eine Auflage ist.

Um den Schutz von Rauchern kann es ja in der politischen Diskussion nicht gehen. Wenn Raucher geschützt werden müssten, hätte die Politik ein einfaches Mittel: die Kriminalisierung von Tabak. Aus freiheitlichen und wirschaftlichen Gründen steht das nicht zur Debatte. Thema kann also gegenwärtig nur der Schutz allein der Nichtraucher sein. Dem wurde in vernünftigem Maße ja etwa Rechnung getragen, dass in öffentlichen Räumen sowie Betrieben nicht mehr (überall) geraucht werden darf. Das ist vernünftig und einleuchtend sowie leicht durchzusetzen, da im Falle der öffentlichen Räume der Staat (im weiteren Sinne, Gemeinden, etc.) Hausherr ist und im Falle von Betrieben andererseits eine unzulässige Diskriminierung vorläge. Das ist soweit unproblematisch. Bei den Kneipen sieht es anders aus. Hier liegt das Hausrecht beim Inhaber und da das Rauchen für sich genommen erlaubt ist, ist es ein sehr erheblicher Eingriff in seine Berufsfreiheit. Auch bisweilen in seine Eigentumsfreiheit, wenn er selbst als Raucher in seinen ihm gehörenden Räumlichkeiten nicht mehr das tun darf, was jeder andere in seinen vier Wänden darf. Für Eingriffe auf solcher Ebene bedarf es grundrechtsdogmatisch eben mehr als bloß einen "vernünftigen Grund", nämlich bis hin zu "überragend wichtigen Gütern für die Allgemeinheit" die sich in konkreter Gefahr befinden (die genaue Einstufung kann ich hier nicht vornehmen, ohne mich nochmal wiederholend in einige Aspekte einzulesen... ). Da ist viel Spielraum gegeben und noch mehr Vorsicht geboten.

Bestimmte Computerspiele dürfen nicht an Jugendliche unter 16 / 18 abgegeben werden. Der Beweis, dass Gewaltdarstellung (wir reden hier nichtmal von übertriebener Gewalt, sondern normalerweise von ein paar roten Pixeln) irgendeine schädliche Auswirkung auf den Geist von Jugendlichen hat, ist bis heute nicht erbracht, auch wenn es viele versucht haben. Riesen Einschnitt in den möglichen Kundenkreis, keine stichfeste Grundlage.

Ein schönes Beispiel und hier wäre ich auf Deiner Seite. Computerspiele wurden Opfer eines politischen Aktionismus, der von tatsächlichen Problemen ablenken sollte und einen Teufel an die Wand malte, um ihn wirksam bekämpfen zu können. Dies ist in meinen Augen ebenfalls ein bislang nicht korrigierter Fehler; leider passieren solche auch in Karlsruhe und an jedem anderen Gericht. Aber man darf ja Hoffnung haben, dass es auch hier den Tag gibt, an dem dies korrigiert wird.

Stimmt. Der Grund dafür ist, dass Raucher nunmal eine große Lobby in Deutschland haben, und deswegen bereits diverse Leute eine Klage angestrengt haben. Aber nur, weil viele Menschen eine Meinung haben, heisst das nicht, dass diese Meinung den Tatsachen bzw der Rechtslage entspricht.

Schon wahr, aber die Rechtslage ist ja keineswegs eindeutig. Zum Bundesverfassungsgericht kommt man nicht mit irgendwelchen Lappalien, die ein beliebiger Richter in wenigen Tagen umfassend bearbeiten könnte. Hier bestand und besteht weiterhin ein hohes Maß an Unklarheit.

Dieses Gespräch nimmt mittlerweile ziemliche Ausmaße fern des ursprünglichen Themas an (nochmal, ich habe kein Problem mit weiteren Raucherzonen in der Kölnarena ). Vielleicht ist es einem Mod möglich, die Beiträge hierzu in ein neues Thema auszulagern, falls das noch lange so weitergeht ?

Von mir aus kann es hier ruhig weitergehen, denn ich behaupte einmal, dass es für jeden Raucher ein lesenswerter und sehr anständig geführter Diskurs ist.

[Drey]

grundsätzlich möchte man auch den rauchenden Gast behalten
Deshalb hat man sich nicht wie in manch anderer Halle ( z.B. Hamburg, Düsseldorf etc. ) für ein komplettes Rauchverbot entschieden, sondern bietet einen Raucherbereich an. Seit 1 Juli gilt in der ganzen Arena Rauchverbot und das wird auch umgesetzt. Gleichwohl hat man einen Raucherbereich eingerichtet, der angesichts der noch unsicheren Rechtslage als Provisorium entstanden ist und erst jetzt ausgebaut und schöner gestaltet werden soll.
Gleichzeitig sind aber auch Sicherheitsaspekte zu bedenken. So muss die Arena immer für Feuerwehr und Rettungskräfte umfahrbar sein. Ebenfalls müssen die Gäste vor Niederschlägen und auch Schneebruch vom Dach etc. geschützt sein. Wenn man sich all das vor Augen führt wird die Problematik in ihrem vollen Umfang klar, deshalb sollte Verständnis da sein für eine langsame Entwicklung.

Das halte ich doch mal für einen schlechten Scherz (ich meine die Stelle, dich fett hervorgehoben habe)!
In den Logen darf weiterhin geraucht werden. Nicht umsonst haben sich verschiedene Leute in Block 607 schon beim Management beschwerd das ständig der Zigarrenrauch zu uns hochzieht!

[th.schmitz]

guten Morgen

Auch hier wird mit den entsprechenden Leuten gesprochen, nicht wie in dem genannten Fall ausserhalb der Loge zu rauchen, wie mit anderen bereits gesprochen worden ist, nicht im Untergeschoß oder hinter irgendwelchen Pfeilern zu rauchen und dies in fast allen Fällen aus reiner Bequemlichkeit.
Letztlich erstaunt mich die Intensität dieser Diskussion doch sehr.
Im Flieger in den Urlaub gelingt es doch ein paar Stunden auf die Zigarette zu verzichten.
Im Weiteren könnte es sich die Leitung der Arena ganz einfach machen und sich dem strikten Umsetzen des Rauchverbotes, wie übrigens in vielen anderen Hallen praktiziert, anschließen und fertig. Tut sie aber nicht, man möchte auch dem rauchenden Kunden das bieten, was er möchte.
Und diese Überlegungen, das hat Jürgen schon angedeutet, sind mit einem nicht unerheblich Aufwand verbunden.
So gesehen, sollte der Raucher doch auch bereit sein, sich ein wenig über das gemachte Angebot freuen und nicht in jeder Suppe das Haar suchen und finden!!