39. Spieltag: EHC Red Bull München - Kölner Haie

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mirosikora11
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Re: 39. Spieltag: EHC Red Bull München - Kölner Haie

Beitrag von mirosikora11 »

@ Dragon und SECHSAUFEIS

Vielen Dank für Eure Postings, welchen ich zustimmen möchte. Gut, in einem Punkt vertretet Ihr etwas unterschiedliche Standpunkte:
SECHSAUFEIS hat geschrieben:Es ist viel mehr Hass in der Gesellschaft als früher und Erfolglosigkeit dazu auch ein Nährboden.
IceDragon67 hat geschrieben:Ich hab mir von älteren oft sagen lassen, dass die Dummheit nicht mehr geworden ist. Sie wird lediglich sichtbar, weil jeder Facebook hat.

Man muss sich doch nur die Kommentare unter den Posts angucken. Jeder meint, das Internet seinen rechtsfreier Raum, in dem man als eigentliches Voll-Opfer mal den Helden spielen kann. Also wird beleidigt was das Zeug hält. Und es wird erwartet.
Dennoch denkt Ihr in die genau richtige Richtung. In einer Gesellschaft, in welcher den Menschen viel mehr Kommunikationsmöglichkeiten zur Verfügung stehen als noch vor 20-30 Jahren, ist es weitaus schwieriger geworden, diesen Hass und diese Missgunst nicht an sich heranzulassen. Selbst wenn man sich Mühe gibt.

Ein wahlloses Beispiel: Jeden Werktagabend laufen in beiden Öfis zwei Formate, in denen neben angeblichen berichtswerten Neuigkeiten aus den europäischen Königshäusern auch dutzende Berichte abgesendet werden, in welchen es um Verkehrsopfer auf deutschen Bundes- und Landstraßen geht, sowie andere bedauernswerte Schicksale gebracht werden wie: Haus abgebrannt, nach der Disco vergewaltigt/begrabscht, Messerstecherei, ...

Was für mich die Fragen nach sich ziehen: Warum bringt man das? Warum muss ich täglich umfassend darüber informiert werden, wenn sich solche Sachen ereignen?

Wie gesagt: Öfis, nicht RTL, RTL 2 oder andere Sender mit nicht vorhandenem Bildungsauftrag.

Solche Drecksformate wie eben "Hallo Deutschland", "Brisant" und Co. können einfach nicht losgelöst voneinander betrachtet werden. Sie stehen einfach in einem Kontext zu Facebook, Twitter und Co. Jeder meint, in Sekundenschnelle über jeden nur denkbaren Sachverhalt so umfassend informiert zu sein, dass er der Außenwelt eben via PC-Tastatur und Smartphone seine Gedanken mitteilen darf. Die wenigsten davon sind sachlich, ausgewogen und dienen einer nachhaltigen Diskussion. Die meisten sind eben leider diffamierend, beleidigend, obszön und z.T. auch nicht rechtskonform. Anders als Du, SECHSAUFEIS, habe ich früher auch mal die Facebook-Kommentare gelesen (gestehe ich ein) und mich massiv darüber geärgert. Seitdem bin ich davon aber sowas von geheilt und unterlasse das.

Denn die Faustregel in diesem unsozialen Netzwerk lautet doch bei nahezu jedem Beitrag, egal zu welchem Thema was gepostet wird: Nach 10 oder 20 Beiträgen kommt dieser Gift, dieser Hass. spätestens.

Auch hier ein wahlloses Beispiel: Der KEC würde bei Facebook mit entsprechendem Bild posten:

Sponsorentermin mit gleichzeitiger Autogrammstunde bei Toyota. Haie-Spieler Mo. Müller, Mirko Lüdemann und Marcel Ohmann nahmen im Autohaus Karst bei der Präsentation des neuen Toyota Yaris teil und gaben anschließend eine Autogrammstunde.

Da muss man keine allzu blühende Phantasie haben um vorauszuahnen, dass es nicht lange dauern würde, bis die ersten Kommentare auftauchen würden wie z.B.:

"Die faulen Säcke, die sollen lieber trainieren und nicht Autogramme geben"
"Ach, dafür haben die Zeit. Kein Wunder, dass die so schlecht sind und nur verlieren"
"Warum postet Ihr sowas? Das interessiert doch keinen"
"Ich machs wie die meisten in meinem Bekanntenkreis, ich werde meine DK kündigen"

...

Genau hier liegt einfach die Schwäche im System. Jeder darf, jeder kann und jeder macht: Rausrotzen, was geht und sich dabei gegenseitig übertreffen. Und analog zu Godwin’s law gibt es dieses Gesetz bei uns mit Herrn Krupp. Egal was, egal worum es geht, dieser Name, diese Personalie wird immer und überall auf den Tisch gelegt. Als wäre das in einer Diskussion der unschlagbare Joker, den man bringen muss, um der King of Currywurst zu sein. Genau in diesem Punkt sehe ich das Klima beim KEC noch auf viele Jahre vergiftet und vergeigt. Denn wie hier schon jemand anderer richtig erwähnt hat: Es ist bei den meisten nicht die Tatsache das Problem, DAS er entlassen wurde, sondern der Umstand WIE, der diese Legendenbildung vorantreibt, ihn auf eine Ebene befördert, die er zuvor nie erreicht hatte. Genau an diesem unschönen Erbe werden wir eben noch einige Zeit richtig Spaß haben. Facebook hin oder her.

Ferner noch dieses Zitat:
IceDragon67 hat geschrieben:Die Haie machen keinen Spaß mehr. Absolut nicht.
Auch hier pflichte ich Dir bei, auch wenn es mir sehr, sehr weh tut. Um es richtig einzuordnen: Man kann immer mal eine sportlich schlechte Saison erwischen, auf Platz 9, 10 oder 11 stehen und sich fragen: Warum läuft man der Musik so sehr hinterher? Es ist aber viel mehr. Das Gesamtpaket stimmt einfach nicht mehr. Es gab hier mal Spielzeiten, da galten die Haie als chic, als modern und einfallsreich. Da war man Gesprächsthema in den Medien, da hatte man richtig Bock, wenn es hieß: Gameday! Da hat es geprickelt, vorallem bei Spielen wie gegen Berlin, Mannheim, Düsseldorf oder Iserlohn.

Heute ist dieses Produkt fad, langweilig, altbacken und zäh geworden. Es fängt schon mit einem hochnäsigen Intro an, in welchem ständig und permanent ein 9. Titel, ein 9. Stern und "die Zeit ist reif" angekündigt wird. Sprich: Das jährliche sabbern und hecheln nach einer Meisterschaft. Klingt einfach nicht devot, sondern richtig anmaßend. Als ob es der Kunde hören will oder muss. Seht her: "Uns interessiert nur die Meisterschaft". Eine bessere Motivation für jeden Gast, uns da richtig in den Tee zu spucken gibts i.d.R. nicht.

Dann dieses Versteifen auf Facebook und die Zahl der Follower. Kann man machen, OK. Nur alles andere interessiert einen als Club nicht mehr oder maximal sekundär. Der Vis-a-vis-Kontakt: unzureichend, ist z.T. mit falschen Infos belegt. Telefon, Email? Nicht selten katastrophal. Eine in meinen Augen umfassende Fan- und Kundenbetreuung gab es hier früher mal, zu Zeiten eines Holger Rathke. Seitdem: Freundlich ausgedrückt: ausbaufähig!

Der Liveticker? Eine einzige Frechheit. Beispiel das letzte Spiel in München. Wer Henrike und Robert zugehört hat und parallel dieses Weichspülmedium namens Liveticker verfolgt hat, wähnte sich bei 2 komplett unterschiedlichen Spielen. Auch hier die Fragen: Was soll das? Warum wird beschönigt und weichgezeichnet?

Nicht zuletzt stört mich das Anspruchsdenken mancher Fans. Es wird sich ergötzt über Mannheims Geldverbrennerei, über Anschutz und seinem Berliner Projekt (Stichwort Lidl-Karten), über München und sein Dosengeld die Nase gerümpft, über Nürnberg und seinem Sabo-Monopol der Stab gebrochen, ...

Nur: Wird hier mit Spielgeld bzw. mit kleinen Scheinen entlohnt? Sind wir ein Club, der einen Etat hat auf Augsburg oder Straubing-Niveau? Viele hier sind schnell in ihrem Urteil, das die Iserlohner doch mit ihrer Passpolitik schummeln, die Düsseldorfer mit ihrer nicht zu zahlenden Miete einen Standortvorteil haben oder die Wobbies ja mit Skoda/VW-Geld sicher gepampert sind.

Wer aber gesteht sich ein, dass viele der obigen Vereine in den letzten Jahren nicht selten weitaus mehr richtig gemacht haben als wir? Das dort das Geld einfach einen wesentlich besseren ROI mit sich gebracht hat als bei uns. Oder glaubt Ihr, so ein Hager, ein Gogulla, Umicevic oder Williams verdienen hier richtig kleines Geld?

"Wir sind die Kölner Haie", "Wir.atmen.Eishockey", OK, aber wir verkaufen seit einiger Zeit auch ein richtig schlechtes Produkt, eines, was auf dem freien Markt schon längst die Frage mit sich gebracht hätte, ob man es nicht besser vom Markt nehmen oder es zumindest massiv abändern müsste.
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Marty Murray
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Re: 39. Spieltag: EHC Red Bull München - Kölner Haie

Beitrag von Marty Murray »

Alles richtig was hier geschrieben wird.

Was noch dazu kommt ist die maximale Ahnungslosigkeit des Publikums während des Spiels.

Deshalb wird jedes Haimspiel innerhalb von 2 Powerplays zum Auswärtsspiel.

Wenn jedes vierte PP zum Erfolg führt ist das eine mehr als gute Quote. Was natürlich beinhaltet das es auch mal 8 versuche nicht klappen kann und dann ab und an 3/3 und was auch immer...

In Köln hallt es nach allerspätestens 15 Sekunden im zweiten Powerplay "schießen, einfach schießen.." und das nicht vom "Eventpublikum" und es gibt vereinzelte Pfiffe... Bestes Beispiel war gegen Wolfsburg (meine ich), als wir fast 2 Minuten die Grizzlies haben laufen lassen, die aber mehr als gut standen und es leider keine Schußbahn gab.
Resultat in der Arena: Pfiffe. Momentum hinüber.

Nur als Beispiel.

Mich frustriert dieses Umfeld mehr als es die Mannschaft jemals könnte.
wolfgang
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Re: 39. Spieltag: EHC Red Bull München - Kölner Haie

Beitrag von wolfgang »

Vielen Dank, da ist vieles nochmal richtig zusammengefasst worden. Von der Überheblichkeit des Intro über das Versteifen auf soziale Netzwerke und den realitätsfernen Liveticker bis hin zur (ich möchte hinzufügen: vor allem seit der letzten Spielzeit eklatant) zunehmenden Ahnungslosigkeit des Publikums.

Ich wünschte ich müsste in weniger Punkten zustimmen. Geht aber nicht.
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Re: 39. Spieltag: EHC Red Bull München - Kölner Haie

Beitrag von Quak »

Ah alles klar. Dann kündigen am besten alle die keinen Eishockey Trainer Schein haben ihre Dauerkarte und dann können sich max. 500 übriggebliebenen Experten das was vom KEC dann übrig bleibt in der KA2 anschauen und in Ruhe ohne alle anderen analysieren.

Mal im Ernst vor der Saison wurde Wein versprochen und im Moment gibt es zum zweiten Mal hintereinander nur Abwasser. Trotzdem ist Arena recht voll. Scheiss Fans aber auch.
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Re: 39. Spieltag: EHC Red Bull München - Kölner Haie

Beitrag von harkonnon »

wolfgang hat geschrieben:Vielen Dank, da ist vieles nochmal richtig zusammengefasst worden. Von der Überheblichkeit des Intro über das Versteifen auf soziale Netzwerke und den realitätsfernen Liveticker bis hin zur (ich möchte hinzufügen: vor allem seit der letzten Spielzeit eklatant) zunehmenden Ahnungslosigkeit des Publikums.

Ich wünschte ich müsste in weniger Punkten zustimmen. Geht aber nicht.
Mag ja sein das dies alles richtig ist und es ist bestimmt auch so das mir als Facebook Verweigerer das alles irgendwo am Allerwertesten vorbeigeht,


aber glaubt jemand im Ernst das Spieler wie Jamie Johnson, Mike Iggulden, Per Aslund oder wer auch immer die alle kein Wort Deutsch verstehen (bewusste Übertreibung um zu verdeutlichen das die sich um deutsche Internetauswüchse Null Komma nüscht interessieren) und die zum grössten Teil schon durch alle Arten von Ligen in den verschiedensten Fanszenen gegangen sind auch nur um ein µ mehr in ihrer Leistung beeinträchtigen lassen als beispielsweise von der Eisqualität in der Lanxess ?

Soll heissen das ganze Fanbrimborium Drumherum ist für die nur ne Sideshow, die mal etwas angenehmer ist mal eben nicht.

Das Spiel wird immer noch auf dem Eis (was auch den ganzen Apparat von Sportdirektor/Manager bis zum Mannschaftsarzt/Betreuer beinhaltet) gespielt und trainiert und genau dahin sollte man auch den Focus der Problembehebung richten.
I don't know how many Years I have left. But I push for Deutsch Meister werden !

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wolfgang
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Re: 39. Spieltag: EHC Red Bull München - Kölner Haie

Beitrag von wolfgang »

Jetzt werden Äpfel und Birnen durcheinander geworfen. Nein, ich glaube nicht, dass sich Neuzugänge mit langjähriger internationaler Erfahrung durch diese Fan/Umfeld/Nebengeräusche aus dem Konzept bringen lassen. Und - nein, Elitarismus ist mir eigentlich fern und ich freu' mich über jeden und jede, die in die Kölnarena kommt, selbst dann wenn er oder sie sich in erster Linie - was weiß ich - mit den Frisuren der Spieler oder der aktuellen Qualität der Waffeln beschäftigt. Ist mir völlig wumpe (und sind, ehrlich gesagt, ja auch keine uninteressanten Themen).

Ich wollte den beiden vorangegangenen Postings nur insofern zustimmen, als sich der KEC in den vergangenen Jahren - objektiv (ergo von Intro bis Liveticker und vielem dazwischen, was Miro so aufgezählt hat) gesehen - zu einem tendenziell unsympathischen Verein entwickelt hat. Weswegen mein Herz nicht mehr oder weniger dran hängt. Aber an der Stelle kann ich halt leider trotzdem nur zustimmen. Vereine sind nunmal, sagen wir, organische Gebilde, und sind in manchen Phasen eventuell sympathischer oder unsympathischer als in anderen. Unabhängig von der sportlichen Leistung.

Die zunehmende Ahnungslosigkeit des Publikums ist für mich dann ein Thema, wenn sie in Aggression oder Antipathie gegen das eigene Team - und zwar in reichlich unpassenden Momenten oder Phasen - umschlägt. Da bin ich bei Marty Murray, und beim Krefeld-Spiel letztens kippte die Stimmung im zweiten Drittel (nachdem man im ersten klar sehen konnte, dass das Team sich an einem neuen Konzept, und zwar recht erfolgreich, versucht) so schnell, dass es wohl besser gewesen wäre das Spiel hätte auswärts stattgefunden. Im übrigen glaube ich auch, dass, atmosphärisch gesehen, die Auflösung von Kölsch Kaos der Stimmung - die ja nunmal von der Nordkurve dominiert wird - nicht gut getan hat. Aber das ist jetzt ein anderes Faß, das hier nicht aufgemacht werden muss. Da haben wir momentan ganz andere Baustellen. Aber es treibt einen halt so einiges um - Leistung, Gesamteindruck und Umfeld.
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Re: 39. Spieltag: EHC Red Bull München - Kölner Haie

Beitrag von Eismurmel »

wolfgang hat geschrieben: Im übrigen glaube ich auch, dass, atmosphärisch gesehen, die Auflösung von Kölsch Kaos der Stimmung - die ja nunmal von der Nordkurve dominiert wird - nicht gut getan hat.
Die haben sich aufgelöst? Wann denn? Und wer ist dann dieser "Ultrablock" in der Nord....??????
Bitte um Aufklärung

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Re: 39. Spieltag: EHC Red Bull München - Kölner Haie

Beitrag von Quak »

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Re: 39. Spieltag: EHC Red Bull München - Kölner Haie

Beitrag von FröhlicherHai »

King of Tripping hat geschrieben:So, so, jetzt sind also die schlechten Kölner Fans schuld.
Sonst geht's Euch aber gut!,.
HelmutSteiger hat geschrieben:Da hat er Recht, es auf die Fans zu schieben ist schon etwas sehr einfach.

Natürlich sind bei den Spielen in der Arena auch viele Eventies bzw. Neulinge oder Möchtegern-Fachleute dabei. Aber ich behaupte mal das die meisten Zuschauer doch schon mit einem gewissen Sachverstand ausgestattet sind.

Und ja, auch ich gehöre zu denen die beim Powerplay manchmal einfach "Schiess" brüllen, .
Also, natürlich geht es hier nicht darum, pauschal die Fans abzuurteilen, und ihnen *die Schuld* für die Situation zuzuschieben. Ich dachte eigentlich, dass ich meinen Standpunkt hierzu differenziert genug dargelegt und auch auf verschiedene andere Ursachen hingewiesen hatte.

Mein Ziel war es hier vor allem einen Denkanstoss zu geben, welchen Anteil denn die eigenen Fans am Misserfolg haben. Und da gibt es reichlich Ansatzpunkte, wie ja mittlerweile die Antworten einiger anderer Leute auch zeigen.

Und ich bin auch der Meinung, dass das Problem nicht die Eventies sind, die ja gerne mal als Sündenbock für alle möglichen Misstände in der Fankultur herhalten müssen. Nein, diese Probleme beziehen sich auf Laufkundschaft, Fans die jahrelang schon zum Verein gehen, und deshalb meinen sie dürften bei jedem Scheiss die Schnüss aufreissen und Spielern mangelnden Einsatz vorwerfen, sobald der erste Pass nicht ankommt.

Treu bis in den Tod, aber wehe der erste Pass kommt nicht an.

Nochmal: Natürlich sind das nicht alle. Aber es ist auch keine kleine Gruppe Fans.

Ich bin auch der Meinung, dass sich dieses Problem nicht nur auf Facebook abspielt. Facebook ist sicherlich ein Katalysator für diesen Zustand, wie man auch an anderen Themen wie die Flüchtlingspolitik sieht. Aber diese Leute sind real, sie brüllen ihren Scheiss auch beim Spiel raus, beleidigen Spieler und Geschäftsleitung oder bezeichnen das ganze Team gleich "als alles Deppen", oder Vollidioten, wie zuletzt in Schwenningen hören durfte.
FröhlicherHai hat geschrieben:In Ingolstadt haben die Fans ihr Team durch die Playoffs getragen - in Köln klebt man den Spielern stattdessen 10 Kilo an die Schlittschuhe. Treu bis in den Tod, aber wehe der eine Pass kommt nicht an :?
wolfgang hat geschrieben:, Da bin ich bei Marty Murray, und beim Krefeld-Spiel letztens kippte die Stimmung im zweiten Drittel (nachdem man im ersten klar sehen konnte, dass das Team sich an einem neuen Konzept, und zwar recht erfolgreich, versucht) so schnell, dass es wohl besser gewesen wäre das Spiel hätte auswärts stattgefunden.,
Marty Murray hat geschrieben:,,
Was noch dazu kommt ist die maximale Ahnungslosigkeit des Publikums während des Spiels.

Deshalb wird jedes Haimspiel innerhalb von 2 Powerplays zum Auswärtsspiel.
Die Stimmung in der Arena ist oft wie eine Bleiweste für das Team. Natürlich sind in erster Linie die Spieler in der Pflicht gute Leistung zu zeigen, aber wenn es mal nicht gleich so super läuft, zieht die Reaktion des Publikums das Team noch weiter runter. Dabei ist es auch irrelevant, ob die Spieler die Sprache verstehen. Ein Blick in die geifernde Runde, und jedem ist klar was die Stunde geschlagen hat.

Deswegen ist der liebe Mo auch so ein Schönwetter-Kapitän, der weiss nämlich genau wie schnell man der Arsch bei den Fans ist, wenn mal nicht läuft oder man sich gar noch kritisch äussert. Dabei wäre jemand, der klare Kante auch den eigenen Fans gegenüber zeigt, viel hilfreicher: "Ich weiss die Fans sind mit unserer Leistung nicht zufrieden. Aber ohne die Unterstützung der Fans haben wir es noch schwerer aus diese Loch wieder herauszukommen". Bämm. Noch Fragen?

Wie gesagt, ich halte es für keinen Zufall, dass wir bereits drei Teams in jüngerer Vergangenheit beim Feiern der Meisterschaft in unserer Halle zusehen durften.

Aber woher kommt das alles? Dieses Problem besteht nicht erst seit gestern. Dieses ewige Geschwafel von der Meisterschaft, diese Arroganz gegenüber kleinen Teams, dieses "Wir sind die Kölner Haie"? Das Verunglimpfen eigener Spieler? Die unkritische Messiasverehrung von sogenanten KEC-Legenden, wenn sie Positionen im Hier und Jetzt übernehmen sollen? Das Beleidigen der "titelgeilen" Gesellschafter, wenn einem irgendwas nicht passt?

Ich weiss noch sehr gut, mit welcher Überheblichkeit damals über den Finalgegner Krefeld gesprochen wurde, den man natürlich besiegen würde. Knapp 10 Jahre später war die Reaktion gegen Ingolstadt genau die gleiche, und auch heute darf man ja im Ligaalltag kaum gegen Schwenning, Augsburg und Co verlieren.

Man hält sich für etwas Besseres, obwohl dazu länngst kein Anlass mehr besteht.
mirosikora11 hat geschrieben:
Heute ist dieses Produkt fad, langweilig, altbacken und zäh geworden. Es fängt schon mit einem hochnäsigen Intro an, in welchem ständig und permanent ein 9. Titel, ein 9. Stern und "die Zeit ist reif" angekündigt wird. Sprich: Das jährliche sabbern und hecheln nach einer Meisterschaft. Klingt einfach nicht devot, sondern richtig anmaßend. Als ob es der Kunde hören will oder muss. Seht her: "Uns interessiert nur die Meisterschaft". Eine bessere Motivation für jeden Gast, uns da richtig in den Tee zu spucken gibts i.d.R. nicht.

"Wir sind die Kölner Haie", "Wir.atmen.Eishockey", OK, aber wir verkaufen seit einiger Zeit auch ein richtig schlechtes Produkt, eines, was auf dem freien Markt schon längst die Frage mit sich gebracht hätte, ob man es nicht besser vom Markt nehmen oder es zumindest massiv abändern müsste.
Das ist einer der Punkte, den ich mit Management der Erwartungen gemeint habe, Miro.

Muss es denn immer die Meisterschaft sein? Wieso meint man denn, das sei ein realistisches Ziel? Wir wissen alle, dass das abseits der Grundlagenarbeit nicht planbar ist. Es sei denn man hat so ein goldenes Händchen, wie es die Berliner lange hatten. In Köln hat man das schon lange nicht mehr.

Den Fans und der Wahrnehmung in Köln wäre viel mehr geholfen, wenn man mittelfristig daran arbeiten würde, den Fans zuhause attraktives Eishockey zu bieten, die Arena zu einer Festung zu machen. Das wäre auch ein Ziel, was man viel glaubhafter vertreten kann, und was einen realen Gegenwert zum Eintrittspreis hätte. Was sich auch mal auszahlen könnte, wenn wie jedes Jahr neue Zuschauer zu einem Spiel eingeladen werden; und dieses dann auch attraktiv gewonnen wird, statt wie bisher - meistens - böse verloren wird.

Auch dieses unsägliche "Wir atmen Eishockey" ist einfach nur peinlich. Als auswärtiger Fan muss man sich ja gradezu darüber lustig machen, in Köln atme man vielleicht Eishockey, aber spielen kann man es nicht.

Das wesentlich anspruchsneutralere "Wir sind Haie" war ein viel besseres Motto, weil es einfach den Kern trifft.

Diese Intro-Mentalität "Es ist Zeit" ist Quatsch, zumindestens wenn es um Titel geht.

Es wird Zeit mal endlich wieder auf dem Boden der Tatsachen anzukommen, und die Vereinsführung müsste hier mit gutem Beispiel vorangehen.

Aber auch Fans mit klarem Verstand haben imho hier die Verpflichtung eine Art "Zivilcourage" zu zeigen, und dem Dummbatz nebenan bei nächsten Pöbelanfall in die Schranken zu weisen. Beim Stammtisch mehr Sachlichkeit beim Thema Draisaitl-Verpflichtung einzufordern. Eben nicht dauernd "Schiiiieeess" zu rufen, obwohl der Passweg zu ist.

Wie gesagt: Denkanstoss.
DURNOMAGUS
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Re: 39. Spieltag: EHC Red Bull München - Kölner Haie

Beitrag von DURNOMAGUS »

Danke FröhlicherHai, 100% Zustimmung.
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#77 SERGIO MOMESSO
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