Vorbereitungsturnier: Salute Cup in Salzburg

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armut$zeugni$
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Re: Vorbereitungsturnier: Salute Cup in Salzburg

Beitrag von armut$zeugni$ » 08.08.2008, 04:11

Erfthai hat geschrieben:Kurz um, er hat zwei Vereine und ihre Tradition käuflich erworben und dann aufgelöst, um sie in ein herzloses Marketingprodukt zu verwandeln und dies ohne Rücksicht auf Verluste. Und genau das prangere ich persönlich an. Den Fans der beiden ursprünglichen Vereine wurde auf einem auf den anderen Tag alles genommen, was ihnen wichtig war, teilweise sogar ihren Lebensinhalt genommen, denn diese neuen Gebilde haben rein gar nichts mehr mit den ursprünglichen Vereinen zu tun.
Das ist doch massiver, höchstgradig einseitig wertender und objektiv an logischen Mängeln leidender Unfug.
Man sollte einmal realisieren, dass auch Tradition irgendwann einmal Gegenwart war. Tradition ist kein magischer Zauber, der sich so ergibt. Es ist die Existenz über eine dauerhafte Weile. Während Du im ersten Satz noch korrekt bemerkst, dass die "Vereine und ihre Tradition" übergegangen sind, ziehen sich durch den Rest logische Mängel. Wie wird Tradition ausgelöst? Indem ich einem Verein einen neuen Anstrich gebe...? Dadurch, dass ich einem Objekt einen anderen Namen gebe, verliert es seine Identität? Wenn ein Mensch bei seiner Hochzeit seinen Namen ändert, ist er nichtmehr der gleiche Mensch? Die Argumentation ist nicht schlüssig. Der Verein wurde übernommen, und es ist das Recht jedes Fan als Einzelnen, dies zu befürworten oder sich davon zu distanzieren. Aber der Verlust von Tradition ist als Argument völlig untauglich. Die Tradition steht hinter dem Verein, völlig gleich, wem der Verein gehört und welche Farben sein Antlitz zieren. Es ist untrennbar miteinander verbunden. Die Wahrnehmung als "herzlos" ist ebenso einseitig und nichts anderes als eine rein subjektive, im Übrigen wenig fundierte, Einschätzung.
Den Fans wurde nicht nur nicht alles genommen, ihnen wurde nichts genommen. Nicht das Mindeste. Der Verein existiert weiter, auch wenn diese Tatsache verschleiert werden soll. Es ist ein Privileg des Vereines, sich zu entwickeln und zu verändern, von einem Raub an den Fans kann keine Rede sein. Es ist ihre eigene, und nur ihre eigene Entscheidung, sich von dem Verein abzuwenden. Dann war der Sport und der Verein wohl nicht ansatzweise so sehr Lebensinhalt, wie man für sich selbst hochtragend in Anspruch genommen hat.

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old17
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Re: Vorbereitungsturnier: Salute Cup in Salzburg

Beitrag von old17 » 08.08.2008, 08:51

Erfthai hat geschrieben: Hallo Old17,
zunächst einmal möchte ich sagen, dass ich es toll finde, dass du Zeit außerhalb der Saison damit verbringst unsere Haie zu unterstützen. Wie du an der Stellungnahme seitens Kölsch Kaos gesehen hast, gab es auch eine Diskussion, ob Kölsch Kaos unseren Kölner EC in Salzburg unterstützen soll oder nicht, aufgrund der genannten Problematik. Darauf möchte ich aber hier gar nicht eingehen. Ich wollte dir lediglich sagen, dass ich mich durch deine Zeilen persönlich angegriffen fühle und ich würde es super finden, wenn es dir möglich wäre, andere und mich in dieser Art nicht mehr anzugreifen. Wenn du Differenzen, und das scheint mir so, mit dem Auftreten oder mit Kölsch Kaos an sich hast, dann würde ich dich gerne auf ein Gespräch vor oder nach einem KEC- oder DNL-Spiel einladen, in der wir über deine negativen Einstellungen gegenüber Kölsch Kaos diskutieren können. Vielleicht können wir so ein paar Differenzen überbrücken und zu einem respektvollen Klima finden.

Viele Grüße,

Denis
Hallo Denis,

die Differenzen lassen sich ganz einfach überbrücken: tretet anders auf. Ich habe in der letzten Saison den "Einzug der Gladiatoren" bei der Saisoneröffnung in Iserlohn miterlebt und habe mir in genau dieser Sekunde das Haie-Trikot ausgezogen weil ich mit dem Haufen geisteskranker Idioten nicht in einen Topf geworfen werden wollte. Ich bin beim Vorbereitungsturnier in Bremerhaven von diversen Mitgliedern eurer Vereinigung ziemlich blöd angemacht worden, weil ich tatsächlich lange vor ihnen in der Halle war und mich erdreistet habe, auf "ihrem Platz" zu stehen. In den Playoffs habe ich in Frankfurt gesehen, wie Leute wie Affen am und im Gitter zum Nachbarblock herumgehüpft sind und Gift und Galle gespuckt haben. Auslöser dafür war ein Bierbecher, der aus dem Kölner in den Frankfurter Block geflogen ist...darauf hin ist einer zurück geflogen und der Affenzirkus konnte beginnen. Es sind immer die selben Köppe, die mir bei solchen Vorfällen auffallen und ich weiß genau, wem ich die zuordnen kann. Wenn ihr es dabei belassen würdet Karnevalslieder zu singen und Stimmung zu verbreiten (was ich auch absolut schon erlebt habe !!!) bin ich der Letzte, der euch angreift. Aber mit Suff und Aggressivität kommt ihr nicht dahin und so lange das so bleibt und "normale" Fans die Flucht ergreifen und sich schämen müssen wenn der Mob auftaucht, werde ich sicherlich keine freundlichen Worte übrig haben. Mit oder ohne Gespräch...übrigens: diese "Einladung" erinnert mich stark an die Sprüche eines anderen Fanclubs...Sascha bist du es ??? ;)

Gruß
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Der_Kopfschüttler
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Re: Vorbereitungsturnier: Salute Cup in Salzburg

Beitrag von Der_Kopfschüttler » 08.08.2008, 08:57

@armut$zeugni$
Ich hätte wirklich niemals gedacht, dass ich deiner Meinung wäre, aber in diesem Falle stimme
ich dir voll zu.
- Ohne Worte -

AHicks21

Re: Vorbereitungsturnier: Salute Cup in Salzburg

Beitrag von AHicks21 » 08.08.2008, 11:09

Also dazu möchte ich doch auch einmal kurz Stellung beziehen, auch wenn ich mit Kölsch Kaos oder dem Tunier nicht viel zu tun habe.

Ich finde man kann geteilter Meinung sein, ob man zum Tunier fährt oder nicht. Ich finde es vollkommen in Ordnung wenn "KK" auf die Umstände des Tuniers, oder viel mir auf die des Sponsors hinweisen will. Wenn diese Grupp also nicht fahren will, bitte ist doch ok. Nur ob weil eine Gruppe jetzt fern bleibt, gleich das ganze Tunier in Frage gestellt wird, halt ich für äußerst fragwürdig. Red Bull wird Sponsor bleiben, ob jetzt 100 Leute beim Tunier sind oder nur 10.

Zum Thema KK kann ich nur sagen, das ich äußerst Positive Erfahrung machen durfte. Ich habe viele Fantoure gemacht, und nur bei Kölsch Kaos war es den Leuten nicht egal wie ich Nachts allein nach Hause komme. Das hat mich persönlich schwer beendruckt. Ich habe nicht drum geben, das mich wer mit nach Hause nimmt. Aber es gab da keine große Diskussion. Es galt als selbstversändlich das Abends keiner alleine mit der Bahn nach Hause fährt. Das war für mich eine neue Erfahrung.

Beim Fantreffen in der KA2, wo das sogenannte "Stimungstreff" war, konnte alle die wollten etwas sagen, ohne von Kölsch Koas angegriffen zu werden oder gar beleidigt wurden. Und im Stadion bei Auswärtstouren waren sie immer die jenigen die für Stimmung im positiven Sinne gesorgt haben. Aussschreitungen wurden immer versucht von Leuten innerhalb der Gruppe sofort zu unterbinden.

Klar ist der ein oder andere etwas hitziger als der andere, aber das einer mit Becher geworfen hat, oder gar einfach auf andere Fans los gegangen ist, kann ich so nicht bestätigen.

Ich denke man sollte hier auch mal die guten Seiten von KK auflisten die jemand gemacht hat. Sicher mache ich mich damit wieder unbeliebt. Aber das waren meine Eindrücke und ich verstehe einfach nicht woher diese Eindrücke von KK kommen.

So das also von mir. Allen Fahrern und Fahrerinnen wünsche ich beim Tunier viel Spass.

mfg AHicks21

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Re: Vorbereitungsturnier: Salute Cup in Salzburg

Beitrag von schnitz-L » 08.08.2008, 13:48

Ich bezeichne nicht Kölsch Kaos als zurückgebliebene Moralapostel, sondern das Verhalten in diesem konkreten Fall als ein Verhalten solcher. Andere Aktionen mag ich anders bewerten - tue ich auch - aber in diesem konkreten Fall ist das mein Empfinden.
Ferner behandele ich den Fall nicht als "Allerweltsgeschichte", sondern als hierzulande nicht protestwürdig. Nur mal so zur Klarstellung: Kölsch Kaos (als Fangruppierung des Eishockeyvereines aus Köln) schwingt sich auf, zwei Jahre nach diesen Vorgängen, ihr gewichtiges Wort zu äußern und dieses Turnier mit ihrer Abwesenheit zu strafen.
Als die Aktion vor 3 (nicht 2) Jahren tagesaktuell war, bestand unser Fanclub noch nicht. Als zu Beginn der letzten Saison das Thema "Einstieg von RB" in die DEL in die Medien kam, gab es von uns hierzu bei einem der ersten Heimspiele ein Spruchband, dass unsere Ablehnung demgegenüber ausdrückte.
Es ist die erste Situation, in denen der KEC mit Red Bull "zu tun" hat. Unsere Ablehnung gegenüber Red Bull bleibt weiterhin bestehen und begründet auch immer wieder Aktionen, wenn ein Anlass dazu besteht. Genauso wie die DEL-Klubs aus Hamburg und Nürnberg von uns abgelehnt werden, nur sieht die Situation anders. aus, da es in Partien gegen diese Teams um Punkte geht und wir in diesem Falle die Unterstützung unseres Kölner EC höher gestellt haben.
Selbstverständlich. Oh, the humanity. Ein Konzern kauft einen armen Verein, möbelt ihn auf und bringt ihn sogar noch zu sportlichem Erfolg. Welch' schweres Los doch unsere Salzburger Freunde zogen; es graut einem vor dieser Vorstellung. Ich persönlich - Du wirst wieder richtig feststellen, dass es sich um mein persönliches Empfinden handelt - habe ein sehr geringes Mitleidspotential ob dieser Vorgänge. Außerdem sollte man die Situation vielleicht etwas mehrdimensionaler betrachten. Spielt Salzburg vor leeren Rängen? Haben alle Fans ein derartiges Problem mit den Vorgängen? Mitnichten. Es ist vielmehr jene Randgruppe von bisweilen extremen Traditionalisten, welche auch gerne als "Ewig-Gestrige" bezeichnet werden.
Im ersten Teil dieses Ausschnitts wird ganz klar der von Erfthai beschriebene Konflikt deutlich, erfolgsorientierte Fans vs. Traditionalisten. Es ist halt immer eine Frage der Anschauung, was Erfolg ist und ob man sportlichen Erfolg als Wert vor alle anderen stellt.
Und das der Zuschauerzuspruch bei Salzburgs Heimspielen sogar ansteigt, ist doch wahrlich keine Überraschung. Erfolg macht sexy - wie sonst erklärst du dir, dass die TSG Hoffenheim mittlerweile Dauerkarten im vierstelligen Bereich verkauft, wo man vor wenigen Jahren noch in der Kreisklasse kickte? Etwa weil immer mehr Menschen Ihre tiefe Verbundenheit zu diesem kleinen Örtchen und der bisherigen Geschichte des Vereins entdeckt haben?
Anders rum ist aber deutlich bemerkbar, dass die Salzburger nur noch von deutlich weniger Fans bei Auswärtsspielen begleitet werden und der einstige Ruf der Austria als einer der lautstärkste und kreativsten Fanszenen Österreichs dahin ist. Es hat also ein deutlicher Mentalitätswechsel innerhalb der Szene stattgefunden (genauso wie übrigens in unserer eigenen seit dem Arenaumzug 1998, aber das ist ein anderes Thema).
Wer die wirtschaftlichen Verflechtungen im professionellen Sport nicht hinnehmen mag, dem bleibt konsequenter Weise nur der Gang in den unterklassigen Jugendsport; denn Sponsoring gibt es etwa auch beim KEC und ich sehe nicht, wo ein solch geringerer Umfang eine grundsätzlich andere Bewertung zulässt als im Falle Salzburg.
Wie auch in der Stellungnahme zu lesen ist, ist denke ich jedem bewusst, dass Profisport ohne Sponsoring in Form von Trikot- und Bandenwerbung nicht möglich ist. Bis dahin bin auch ich auf schön anzuschauendes Hockey fixiert, dass ich das gerne in Kauf nehme. Wenn aber ein Verein jede Eigenheit in Form von Farben und Namen/Logo zur besseren Präsentation eines Wirtschaftsunternehens ablegt, überschreitet das m.E. jedes erträgliche Maß und ich möchte mit diesem Verein nichts mehr zu tun haben, auch wenn er in den folgenden 10 Jahren ohne Punktverlust Meister wird. Von daher sehe ich schon noch ein großen, großen Unterschied zwischen den Salzubruger Verhältnissen und denen bei uns in Köln.
Nur ob weil eine Gruppe jetzt fern bleibt, gleich das ganze Tunier in Frage gestellt wird, halt ich für äußerst fragwürdig. Red Bull wird Sponsor bleiben, ob jetzt 100 Leute beim Tunier sind oder nur 10.
Es geht gar nicht darum, ob der Sponsor den Boykott spüren wird oder nicht. Es geht in erster Linie um die eigene Wahrnehmung, dass man selbst reinen Gewissens sagen kann, nicht auch noch mit dem eigenen Eintrittsgeld diese Maschinerie unterstützt zu haben. Das ist genau wie mit diesen Fairtrade oder umweltverträglichen Prodkuten. Der Käufer hat ein besseres Gefühl damit, eine Änderung der globalen, okönomischen doer ökologischen Situation bewirkt dies aber nie und nimmer.
Das wir dise Thematik überhaupt in Form einer Stellungnahme öffentlich gemacht haben, hat auch nur den Grund, dass wir wieder mal eine Diskussion über dieses - in unseren Augen - essentielle Thema ins Rollen zu bringen, und genau das haben wir ja auch mal wieder geschafft.

@ Old17: Ich danke dir, du hast es wieder mal geschafft in eine rein inhaltliche Diskussion um den Verkauf von Vereinen sämtliche Anschuldigungspunkte reinzubringen, die du dir in mittlerweile 2 Jahren Kölsch Kaos angeeignet hast und mit einem gekonnten Scherz auch noch IdN mitreingezogen. Ich hoffe nur, dass sich niemand an dir ein Beispiel nimmt und die bisher sehr sachliche Diskussion auch in dieser Art und Weise fortgeführt werden kann.

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armut$zeugni$
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Re: Vorbereitungsturnier: Salute Cup in Salzburg

Beitrag von armut$zeugni$ » 08.08.2008, 14:19

Der_Kopfschüttler hat geschrieben:@armut$zeugni$
Ich hätte wirklich niemals gedacht, dass ich deiner Meinung wäre, aber in diesem Falle stimme
ich dir voll zu.
Freut mich, dass ich scheinbar in der Lage war, Dich zu überraschen... ;)

DMC71
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Re: Vorbereitungsturnier: Salute Cup in Salzburg

Beitrag von DMC71 » 08.08.2008, 14:31

schnitz-L hat geschrieben:
@ Old17: Ich danke dir, du hast es wieder mal geschafft in eine rein inhaltliche Diskussion um den Verkauf von Vereinen sämtliche Anschuldigungspunkte reinzubringen, die du dir in mittlerweile 2 Jahren Kölsch Kaos angeeignet hast und mit einem gekonnten Scherz auch noch IdN mitreingezogen. Ich hoffe nur, dass sich niemand an dir ein Beispiel nimmt und die bisher sehr sachliche Diskussion auch in dieser Art und Weise fortgeführt werden kann.
Sorry Daniel, aber er wurde nunmal danach gefragt von Euch ;)

Zum Thema:

Erstmal finde ich, dass diese Diskussion tatsächlich darauf beruht, zu welcher "Kategorie Fan" man sich zählt. Ohne eine Wertigkeit darein zu bringen, wer besser sein mag und wer nicht. Ich bin da eher einer, der den "gesunden Mittelweg" sucht, finde das Verhalten von KölschKaos aber in dem Sinne nachvollziehbar und logisch, dass sie eben diesen Weg von Anfang an gehen und dem treu bleiben.

Allerdings lehne ich nicht gänzlich komplette Unternehmen oder ähnliches ab, weil sie "irgendwas" in anderen Vereinen verbrochen haben. Das, was RedBull in Salzburg macht, macht SAP genauso in Mannheim und das ein oder andere Unternehmen sicher auch beim KEC. Speziell im Eishockey ist es so, dass Vereine - egal ob Köln, Berlin oder Kassel und Augsburg - jeden Cent nachwievor brauchen. Alle sind auf ihre Weise "käuflich". Es ist die Sicht des Unternehmens, wie sehr man sich für einen Verein wirklich interessiert, wenn es um solch großen Projekte geht. Denn ehrlich: Den Marketingvorteil, den SAP und ähnliche Unternehmen haben, ist vor allem, b2b-Kunden zu den Spielen in die eigene Loge einzuladen. Ähnliches wurde auch schon zu den RB-Logen aufgezählt in Salzburg. Das RedBull allerdings in die Offensive geht, oder auch Sinupret, zeigt sich für mich persönlich unverständlich, da es tatsächlich in deren Unternehmenskommunikation angekommen sein müsste, dass man damit eher seinem Image schadet. Oder aber ein wirklich langfristiges Konzept dahinter hat, um den ersten Schaden jahrelang aufzuholen und ins positive zu wenden. Für mich ist es eben immer eine Frage des Unternehmens und der Unternehmensphilosophie, wie weit sie in "meinen Verein" rein dürfen. Als Beispiel: Es ist vielleicht nicht nur mein Gefühl, aber die Haie-Partner wie Toyota oder Gilden versuchen auch etwas mit den Fans aufzubauen und den direkten Kontakt zu suchen. Zeigt sich allein daran, dass wohl 75% des Forums die entsprechenden Kontaktpersonen zu diesen Unternehmen haben. Für mich ist solch ein Unternehmen, dass auch mit den Fans was auf die Beine stellen möchte und sich z.B. für Fanclub-Feiern oder Veranstaltungen (Fußballturnier Funsharks) aufstellt, wesentlich lieber als ein Unternehmen, dass "einfach nur da ist" (im schlimmsten Fall als Hauptsponsor oder mehr...) und von dem man jahrelang nichts hört. Ich möchte merken, dass das Unternehmen auch ein tatsächliches Interesse hat, meinen Club auch finanziell sowie werbemäßig vertreten zu wollen, weil das Unternehmen selbst Spaß am Sport und dem Verein mit all den Fans hat. Solange dies gilt, ist für mich persönlich jede Sponsoringmaßnahme recht. Ausnahme: Namenssponsoring.

Für mein persönliches Empfinden ist da aber wirklich noch eine sportabhängige Entscheidung mit dabei. Im Eishockey gibt es in der Tat sehr viel mehr "erfolgsorientierte Fans" als z.B. im Fußball. Im Fußball spielt die Tradition - einige mögen mich auslachen - eben doch eine etwas größere Rolle. Ich merke das schon in meinem eigenen Bekanntenkreis, dass die Eishockeyfans tatsächlich lieber den "NHL-Star" auf dem Eis unten sehen und dafür auch gerne dann ein gelbes Trikot anziehen würden und kein rotes mehr. Wenn ich mir allerdings auf der anderen Seite vorstelle, dass beim 1. FC Köln auf einmal der Hennes vom Geißbock zum "Reebock" wird (danke Robert ;) ), würde mir rundum schlecht werden.

Das es übrigens auch ohne den Verkauf von Namen und dem kompletten Verein geht, zeigen Vereine wie der FC Bayern München, Werder Bremen, VfB Stuttgart, Hamburger SV, Borussia Dortmund und mit gewissen Abstrichen nach wie vor auch Borussia Mönchengladbach und der 1. FC Köln. In erster Linie ist das ganze (Profi-)Geschäft eigentlich erstmal eine Frage der eigenen Handlungsgeschicklichkeit. Die Gelder, die in den früheren Jahrzehnten bei München, Köln und M'gladbach geflossen sind, hat eben nur ein Verein von diesen dreien auch sinnvoll genutzt und ist - auch wenn es mir schwer fällt zuzugeben - völlig verdient da, wo er jetzt steht.
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Re: Vorbereitungsturnier: Salute Cup in Salzburg

Beitrag von old17 » 08.08.2008, 15:13

schnitz-L hat geschrieben:
@ Old17: Ich danke dir, du hast es wieder mal geschafft in eine rein inhaltliche Diskussion um den Verkauf von Vereinen sämtliche Anschuldigungspunkte reinzubringen, die du dir in mittlerweile 2 Jahren Kölsch Kaos angeeignet hast und mit einem gekonnten Scherz auch noch IdN mitreingezogen. Ich hoffe nur, dass sich niemand an dir ein Beispiel nimmt und die bisher sehr sachliche Diskussion auch in dieser Art und Weise fortgeführt werden kann.
Hey, für unsachliche Diskussionen bin ich bekannt...wenn du mir DAS vorwerfen willst musst du dich hinten anstellen...;)

Grundsätzlich gebe ich dir allerdings recht, das Thema hier ist eigentlich ein anderes. Da armut$zeugni$ das aber ganz gut im Griff hat, habe ich im Sumpf meiner Alters-Demenz einen kleinen Nebenkriegsschauplatz eröffnet. Allerdings nicht ohne darauf hinzuweisen dass nicht alles schlecht ist, was aus der KK-Ecke kommt:
old17 hat geschrieben:Wenn ihr es dabei belassen würdet Karnevalslieder zu singen und Stimmung zu verbreiten (was ich auch absolut schon erlebt habe !!!) bin ich der Letzte, der euch angreift.
Nimm einfach die Erkenntnis mit, dass ihr mich nicht mehr ändern werdet. Kennst du so einen fiesen kleinen Dorn, der sich manchmal durch die Schuhsohle in die Ferse bohrt ?? Huhu !!! :lol:

Ach ja: erkennt ihr eigentlich offiziell die Meisterschaft 95 nicht an ?? Immerhin wurde die in gelb-schwarz errungen !!! Bild

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Re: Vorbereitungsturnier: Salute Cup in Salzburg

Beitrag von Olga » 08.08.2008, 15:42

old17 hat geschrieben:Ach ja: erkennt ihr eigentlich offiziell die Meisterschaft 95 nicht an ?? Immerhin wurde die in gelb-schwarz errungen !!! Bild


Die Traditionsbewussten, die sich hier so tapfer gegen das Böse in Form von Red Bull stemmen, werden zu großen Teilen wohl nur Kindheitserinnerungen an diese Zeit haben. ;) Aber für seine Jugend kann nun mal keiner etwas. An der Denkweise kann man allerdings in jedem Alter arbeiten, wobei keine dann DIE EINZIG WAHRE sein muss!


Mal zum eigentlichen Thema zurück: falls noch jemand Karten bestellt hat und schon etwas länger darauf wartet: die Dame, die hauptsächlich dafür zuständig ist, hat noch Urlaub. Ab Montag soll sie wieder im Lande sein und alles seinen richtigen Gang gehen!

Schönes Wochenende!
HÖMMA!
Das kannste schon so machen, aber dann isses halt kacke.

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Re: Vorbereitungsturnier: Salute Cup in Salzburg

Beitrag von harkonnon » 08.08.2008, 16:35

Also ich verbinde mit dem Begriff "traditionellem Fanwesen" im Eishockey ja eher solche Begriffe wie selbstgestrickte Pullover und Schals, witzige und originelle Gesänge (oft auf Weihnachtsliedern basierend), gewaltfreies Miteinander der Fans verschiedener Vereine, Toleranz die man nicht einfordert oder einfordern muss, weil man gar nicht erst so provokant auftritt, das man von jemand nicht toleriert wird.

Als "Mode"erscheinungen ohne traditionellen Hintergrund im Eishockey sehe ich da eher, an italienische Fangruppierungen angelehnte Ideologie, salopp als Ultra zu bezeichnen, Uniformität einzelner Fanclubs, Choreos, Pyro aller Art (Ausnahme Wunderkerzen), Vorsänger mit Flüstertüte, teilweise Gewaltbereitschaft und erhebliche Restriktionen im oberen Umlauf der Kölnarena, um bestimmte Fans räumlich voneinander zu trennen.

Selbst der fast schon religiöse innere Zwang zum jährlichen Trikotkauf bei nicht "organisierten" Fans, fällt eher unter die Kategorie Zeichen der Zeit denn Tradition.

Was dann zu boykottieren, zu bekämpfen oder zu mögen ist, sollte jedem selber überlassen sein.

Grundsätzlich wundere ich mich aber immer wieder, das die Leute die den Begriff Toleranz anderer nicht gerade verkörpern, diese für die eigene Art der Darstellung am häufigsten einfordern.

Mal 2 cent von nem Eishockeyfan dessen Lieblingsclub der KEC ist.
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Re: Vorbereitungsturnier: Salute Cup in Salzburg

Beitrag von Erfthai » 09.08.2008, 05:12

Hallo harkonnon,
Die traditionelle Fanszene im Eishockey besteht/bestand aus Fans, die selbstgestrickte Pullover und Schals trugen und auch aus diesen traditionellen, relativ einfachen Gesängen (dies soll keine Abwertung darstellen, sonder lediglich als Vergleich dienen). Da gebe ich dir vollkommen Recht und da wird dir auch, denke ich, niemand etwas anderes behaupten wollen. Auch das von dir angesprochene gewaltfreie Miteinander ist sehr charakteristisch für die Fanszene im Eishockey und stellt meiner Einschätzung nach einen Gegenpol zur Etablierung des, aus England stammenden, Hooliganismus den 1980er im Fußball dar. Diese Attribute werden auch von der, im deutschen Eishockey, noch jungen Ultrákultur, respektiert und akzeptiert. Dies ist auch der große Unterschied zwischen Ultras im deutschen Eishockey und im Fußball, nämlich, dass die traditionellen Werte der Fanszene akzeptiert werden und ein Abwägen zwischen den traditionellen Aspekten beim Eishockey und der, aus Italien stammenden, Ultrákultur stattfindet, was dann dazu führt, dass Ultras im deutschen Eishockey deutlich gemäßigter sind, als die Kollegen im schweizer Eishockey oder beim Fußball, wobei da auch noch mal zwischen Deutschland und Italien differenziert werden müsste, jedoch dies jetzt freilich nicht hier hingehört.
Das diese Ultrákultur, in Deutschland wohl eher eine Subkultur, von dir als Modeerscheinung im Eishockey tituliert wird, kann ich nicht ganz nachvollziehen und ich möchte dir ein paar Fakten geben, die dich diese Meinung eventuell überdenken lassen. Da du die Ultrábewegung im Fußball nicht als explizit als Modeerscheinung bezeichnet, wirst du ja wissen, dass diese Mitte des letzten Jahrhunderts in Südeuropa entstand und dies nicht nur Italien, was immer als Mutterland der Ultrás bezeichnet wird, sondern es Ultrás auch schon u.a. seit 1950 in Split (Torcida) gab. Da diese Bewegung schon seit über einem halben Jahrhundert existiert kann man, denke ich hier auch nicht von einer Modebewegung schreiben. Zumal die von dir angesprochenen Fanbewegung in selbstgestrickten Pullover, Schals oder auch in Kutten, mit all ihren Attributen, aus historischer Sicht eher eine Modebewegung im Fußball und im Eishockey ist, die in Mitte/Ende der 1980er entstand bis Mitte der 1990er ihren Höhepunkt hatte und nun am aussterben ist. Wenn man mittlerweile das Publikum in Eishockeyhallen und Fußballstadien betrachtet, dann ist doch eher ein Trend zum Casual-Kleidunsstil zu erkennen und die von dir angesprochenen „traditionellen Attribute der Fanszene“ verschwinden immer mehr.
Bei der Ultrákultur im Eishockey, denke ich, kann man auch nicht von einer Modebewegung sprechen, wenn man bedenkt, dass es die Ragazzi della Nord von unseren Freunden aus Lugano schon seit 1985 gibt (und diese im wesentlichen zu der Entstehung der deutschen Fußball Ultrágruppen beigetragen haben). Natürlich ist dahingegen die deutsche Ultrászene im Eishockey noch sehr jung, jedoch denke ich, wenn man sich mit den Szenen und Personen innerhalb der Szenen an den verschiedenen Standorten, besonders sind hier wohl Düsseldorf, Mannheim und Köln, die als etabliert gelten, zu nennen, beschäftigt, dass einem relativ schnell klar wird, dass es für die Szenen keine Modeerscheinungen sind, sondern eine eigene Subkultur, die den Lebensinhalt prägt. Des Weiteren wird dem Interessierten klar, dass es viel mehr ist, als vielleicht einem Außenstehenden oberflächlich bekannt ist, was einen Ultrá oder eine Ultrágruppe ausmacht. Und jeder innerhalb einer Gruppe hat seinen eigenen Kopf und setzt sich mit Themen, die die Fanszene betreffen, in einer unterschiedlichen Intensität oder auch Meinung auseinander. Dadurch entstehen erfrischende Diskussionen. Diese ist eine Art Meinungsbildungsprozess, in der man auch andere Meinungen und Sichtweisen in seinen persönlichen Entscheidungsprozess mit einbezieht und man dann zu solchen Entschlüssen, wie diesem kommt, nämlich ein solches Turnier zu boykottieren, was von allen Mitgliedern getragen wird, d.h. das niemand was gegen seinen eigenen Willen macht oder zu irgendwas gezwungen wird.
Ich denke gerade, dass diese Diskussionen innerhalb der Gruppe, mit anderen Fans (auch anderer Vereine) gerade für Toleranz sprechen. Das mag zwar vielen „Gegnern“ dieser Subkultur nicht gefallen, jedoch ist es, denke ich, gerade die Toleranz die neue Ideen und Lösungen zu Problemen sprießen lässt. Natürlich ist man nicht allem gegenüber tolerant, aber welcher Mensch ist dies schon? Man hat seine Werte, für welche man einsteht und dies sind, für mich u.a. zum Beispiel, der Verein, mit samt seiner Tradition, die Stadt und der Eishockeysport.
Wenn du sagst, dass wir Toleranz gegenüber unserer Subkultur einfordere, dann stimmt das für mich auch, denn ich toleriere auch die „traditionellen Fans“. Deswegen verstehe ich nicht, warum dies nicht auf Gegenseitigkeit beruhen sollte, denn wir sind alle Anhänger eines Vereins.

Gruß,
Denis

PS: Wenn du dich für die unterschiedlichen Fanszenen und ihre Entstehung interessierst und auch was mehr über die Ultrábewegung erfahren möchtest, dann kann ich dir nur die Diplomarbeit "Kollektives Engagement ‚gegen den modernen Fußball’" von M.Verma empfehlen. Sie handelt zwar von der Fanszene im Fußball, aber vielleicht interessiert es dich. Zur Eishockeyfanszene ist mir eine ähnliche Diplomarbeit leider noch nicht bekannt.
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harkonnon
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Re: Vorbereitungsturnier: Salute Cup in Salzburg

Beitrag von harkonnon » 09.08.2008, 11:35

Hallo Erfthai

danke für deine Mühe mir etwas über das Ultratum beizubringen. Ohne es abwerten zu wollen, es ist nicht meine Welt, wie übrigens auch nicht mit selbstgestricktem Pulli, noch mit gekauftem Trikot heumzulaufen, ich bin auch keiner der, die Haie in dem Sinne anfeuert. Ich würde mich eher als Beobachter des Sportes Eishockey betrachten und mein Verein ist halt der KEC. Was sicher nicht bedeutet, das ich weniger mitfiebere als jeder andere Fan, jeder eben auf seine Art.

Ich hab lediglich versucht darzustellen, wie ich bestimmte Strömungen in meinem Umfeld empfinde. Da gibt es eben Dinge die ich bestimmten Strömungen zuordne, positive wie negative. Und diese habe ich rein subjektiv dargestellt.

Du sagst Gewaltbereitschaft gehört nicht zu den Dingen die mit dem Ultratum in Verbindung zu bringen sind. Ich frage dann zurück, wieso gibt es immer wieder solche Vorfälle mit Beteiligung der entsprechenden Fangruppierungen ?
Warum kann ich als Besucher der Kölnarena nicht mehr im oberen Umlauf von Block 602 nach 632 gehen ohne eine komplette Runde zu drehen ?
Warum bin ich schon mehr als einmal vom Personal der Kölnarena zwecks räumlicher Isolierung von Gästeblock bzw IDN Fan Block auf einen anderen Platz gesetzt worden ?
Das sind Dinge die mich persönlich ärgern, weil es solche Dinge nicht gab und auch nie nötig waren in der "traditionellen" Eishockeyfankultur. Ich will jetzt auch nicht hören, das sind Mitläufer die mit den Gruppierungen der Ultras gar nichts zu tun haben. Fakt ist, solche Dinge kommen immer aus den entsprechenden Ecken und am Ende melden sich immer dieselben Stimmen mit Endlosdiskussionen darüber was "intern" geklärt wird und man es sowieso nicht gewesen ist.

Aber auch darum ging es mir nicht.

In meinem Posting geht es mir darum, wie man sich als Bewahrer von Traditionen sehen kann, sich aber selber in keiner Weise traditionell gibt (und eigentlich auch allein zeitlich gesehen keine hat, da ja wie gesagt neu), sonden sich an Fanszenen anderer Sportarten aus anderen Ländern orientiert. Ketzerische Frage (Gibt es in Italienischen Fussballstadien eine "Kutten"szene die sich als Bewahrer des traditionellen Ultratums sieht ?)
Ich kann verstehen wenn man als Fangruppierung sagt, UNS gefällt nicht was in Salzburg passiert und deswegen fahren wir da nicht hin. Dieses aber wie ein Statement des Bundeskanzleramtes hier rein zu stellen, mit diversen Hinweisen dazu, man hätte eine Protestaktion dagegen erwogen, zeigt mir nur das hier ein selbstgefälliger Anspruch vorliegt das "Mass der Dinge" zu sein, an dem sich andere zu orientieren haben bzw durch jahrelanges vorbildliches Verhalten erworbene moralische Recht Missstände (wenn es denn solche sind) bei anderen Clubs in anderen Nationen anprangern zu können. Ich kann so etwas nur als vermessen empfinden.

Und ich spreche jetzt noch nicht mal die grundsätzlich problematische Deutsch-Österreichische Beziehung, aber solch eine Aktion als Gast im Ausland würde wieder einmal nur das allgegenwärtige Bild des arroganten Deutschen festigen.

In diesem Sinne, ich möchte jetzt nicht nur negativ klingen, es gibt sicher auch witzige, schöne, lustige einfach positive Dinge aus eurer Richtung.
Sich aber weniger wichtig zu nehmen und vor allem weniger als Gruppe zu produzieren wäre mal ein guter Ansatz.
Achtung dringend gesucht !
mein geliebter Eishockeyverein mit dem ich mich seit über 40 Jahren identifizieren kann ist vor ein paar Tagen verloren gegangen ! Sachdienliche Hinweise an jeden den es noch interessiert

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Re: Vorbereitungsturnier: Salute Cup in Salzburg

Beitrag von schnitz-L » 10.08.2008, 22:45

Hallo harkonnon,
In meinem Posting geht es mir darum, wie man sich als Bewahrer von Traditionen sehen kann, sich aber selber in keiner Weise traditionell gibt (und eigentlich auch allein zeitlich gesehen keine hat, da ja wie gesagt neu), sonden sich an Fanszenen anderer Sportarten aus anderen Ländern orientiert
das wir und unsere Bewegung sich nicht der bisherigen Fankultur beim KEC und im Eishockey generell anschließen, sondern neue, andere Wege gehen, ist wahr - aber denke ich nicht verwerflich. Es ist denke ich ein immer wieder kehrendes gesellschaftliches Phänomen, dass sich Generation für Generation neue Ströme bilden, die irgendwo auf der Welt ihren Ursprung und ihre Vorreiter haben und sich dann über Landesgrenzen hinweg verbreiten.
Genauso war es doch auch mit der "Kutten"fanszene. Diese hat sich bestimmt nicht an der Lentstr. selbst erfunden, sondern wurde übernommen aus dem Fußball bzw. dem Ausland, um dann die "eigene" Note hinzuzufügen, mit eben jenen Aspekten die in deinem ersten Posting genannt wurden.
Ähnlich verhält es sich bei uns auch - der Ursprung liegt wie gesagt in Italien, Vorbilder gibt es mittlerweile aich hierzulande im Fußball - und aktuell befindet man sich in der Phase, eine zu unserem Sport und deren Eigenheiten passende Mentalität zu entwickeln, ein durchaus spannender Prozess.
Stetiger Wandel und Erneuerung gehören zu den Eigenschafften, die das Konstrukt "Fanszene" doch erst lebendig machen.

Jetzt wirst du sagen, dass man dieses Statement auch wunderbar auf die Entwicklung im Eishockeysport übertragen kann. Zum Teil gebe ich dir da auch recht - Sponsoring ist mittlerweile für die Vereine unverzichtbar, und der Trend geht zu großen Multifunktionsarenen - die einen findens gut, die anderen würden sich die alten Verhältnisse zurückwünschen (da zähle ich mich absolut zu).
Nur es gibt einen Punkt, da sehe ich Entwicklungen nicht mehr als Erneuerung des Bisherigen, sondern als absoluten Bruch und Schaffung von etwas Neuem. Wenn ein Verein plötzlich seinen Namen ändert und in anderen Farben spielt, von offizieller Seite mit dem Bisherigen gebrochen wird (Zitat eines der Verantwortlichen im Falle RB: "Keine Kompromisse. Das ist ein neuer Klub. Es gibt keine Tradition, es gibt keine Geschichte, es gibt kein Archiv"), dann ist das für mich nicht mehr "mein" alter Verein, sondern ein neuer, zudem ich keinerlei Identifikation mehr fühle.

Das es gerade diese neue Generation Fans sein muss, die auf solche Missstände aufmerksam macht und sich als Bewahrer von Tradition gibt, ist in der Tat paradox. Vielleicht liegt es daran, dass viele der alten Traditionalisten sich in den letzten Jahren weitesgehend zurückgezogen haben oder still geworden sind. Wenn ich mir deine Postings so durchlese, nehme ich an, dass du jemand bist, der schon lange zum KEC geht. Du wirst mir zustimmen, dass sich das KEC-Publikum in den letzten 10 Jahren doch sehr verändert hat, dass gerade das Stehplatzpublikum um einiges glatter und unkritischer geworden ist.
Uns jedenfalls stört diese Entwicklung und auch wenn wir noch eine junge Fanbewegung sind, haben wir denke ich genauso das recht, unseren Unmut zu äußern.
Dieses aber wie ein Statement des Bundeskanzleramtes hier rein zu stellen, mit diversen Hinweisen dazu, man hätte eine Protestaktion dagegen erwogen, zeigt mir nur das hier ein selbstgefälliger Anspruch vorliegt das "Mass der Dinge" zu sein, an dem sich andere zu orientieren haben bzw durch jahrelanges vorbildliches Verhalten erworbene moralische Recht Missstände (wenn es denn solche sind) bei anderen Clubs in anderen Nationen anprangern zu können. Ich kann so etwas nur als vermessen empfinden
Weit gefehlt, diesen Anspruch haben wir bei weitem nicht. Viel eher geht es uns darum, diese Thematik zu sensibilisieren. Ich habe ehrlich gesagt Angst davor, dass es in ein paar Jahren auch bei uns soweit sein könnte: Ein Großkonzern erkauft sich den Vereinnamen und der KEC geht zukünftig nicht mehr in schwarz-weiß-rot, sondern in grün-blau aufs Eis. Ich bin mir sicher, dass es bei der Vorstellung nicht nur mir und den anderen Leuten der ultraorientierten Bewegung kalt den Rücken runterläuft, sondern auch vielen, vielen anderen, hier schweigenden, Fans aller Coleur.
Die Intention solcher Stellungnahmen liegt also vielmehr darin, Haie-Fans, die sich weniger mit anderen Fanszenen beschäftigen, über solche Entwicklungen zu informieren, und ein gewisses Gespür in der eigenen Szene zu entwickeln, denn ansonsten würde sich die Diskussion im beschriebenen "worst-case"-Szenarion darauf beschränken, dass man ja jetzt endlich genug Geld hätte, um bei den Gehältern der Russen mithalten zu können etc. und die sich wehrenden Fans wären derart auf sich allein gestellt, dass man sich von offizieller Seite nur einen Dreck um diese scheren würde...

BadBoy-Cologne87

Re: Vorbereitungsturnier: Salute Cup in Salzburg

Beitrag von BadBoy-Cologne87 » 15.08.2008, 19:19

ich habe soeben in "rheinsport" erfahren, das der sender center.tv alle spiele dieses turnier zeitversetzt aber in voller länge zeigt.

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Re: Vorbereitungsturnier: Salute Cup in Salzburg

Beitrag von Haidi » 15.08.2008, 19:38

Zeitversetzt wird nur das erste gezeigt, der Rest wird live übertragen: http://koeln.center.tv/cms/index.php?id ... esche#c654

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Re: Vorbereitungsturnier: Salute Cup in Salzburg

Beitrag von kec84 » 16.08.2008, 16:46

Sehr geile Sache :) Ich wink dann mal in die Kamera hihihi

Ich freu mich, mein Auto gerade noch verschönert und dann gleich packen und montag früh gehts ab :) Ole Ole!!

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Vorbereitungsturnier: Salute Cup in Salzburg

Beitrag von Hillbill » 18.08.2008, 15:26

Sendetermine:
21.08.2008 (Do) Kölner Haie – Slovan Bratislava (zeitversetzt ab 19.35 Uhr)
23.08.2008 (Sa) Kölner Haie – ZSC Lions Zürich (LIVE ab 17.30 Uhr)
24.08.2008 (So) center.tv überträgt das Platzierungspiel der Kölner Haie LIVE
(um Platz 5: 12.30 Uhr, um Platz 3: 16.00 Uhr oder Finale: 19.30 Uhr)

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Re: Vorbereitungsturnier: Salute Cup in Salzburg

Beitrag von Olga » 20.08.2008, 10:06

So, Ende letzter Woche sind die Tickets angekommen, heute breche ich auf gen Süddeutschland, und am Samstag werde ich in Salzburg sein. Muss gleich nur den Koffer noch mal öffnen und einen Haie-Schal einpacken. Also dann: auf geht's!
HÖMMA!
Das kannste schon so machen, aber dann isses halt kacke.

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Re: Vorbereitungsturnier: Salute Cup in Salzburg

Beitrag von twenty-two » 20.08.2008, 10:22

und ich frage mich die ganze Zeit ob ich morgen mein Ciernik Trikot anziehen kann.....

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Re: Vorbereitungsturnier: Salute Cup in Salzburg

Beitrag von millencolin » 20.08.2008, 12:23

Figurprobleme? ;)
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Re: Vorbereitungsturnier: Salute Cup in Salzburg

Beitrag von twenty-two » 20.08.2008, 12:57

millencolin hat geschrieben:Figurprobleme? ;)
:D Nein ganz im Gegenteil!!!

Es ist der Name auf dem Trikot,obwohl ob das wohl auffällt wenn ich über der 27 den Namen Forslund klebe oder noch besser Steiger??!! :lol:

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Re: Vorbereitungsturnier: Salute Cup in Salzburg

Beitrag von schnitz-L » 20.08.2008, 18:58

Oder Kink? :?

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Re: Vorbereitungsturnier: Salute Cup in Salzburg

Beitrag von millencolin » 20.08.2008, 21:41

Was ist mit Kiiiiiiiiiiiiiink?
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Re: Vorbereitungsturnier: Salute Cup in Salzburg

Beitrag von harkonnon » 20.08.2008, 22:47

Kink is aber süss, der passt nicht nach SALZburg. Das geht ja wohl gar nicht
Achtung dringend gesucht !
mein geliebter Eishockeyverein mit dem ich mich seit über 40 Jahren identifizieren kann ist vor ein paar Tagen verloren gegangen ! Sachdienliche Hinweise an jeden den es noch interessiert

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Re: Vorbereitungsturnier: Salute Cup in Salzburg

Beitrag von twenty-two » 21.08.2008, 08:31

Dann dürfte er sicher auch nicht nach WÜRZburg und BITTERfeld :cry:

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