Was dann auch dazu passen würde, dass Cierniks Familie laut der Rundschau in Köln bleibt.Henrike hat geschrieben:In diesem Zusammenhang wird es wirklich interessant, für wie lange Ivan in Kasachstan unterschreibt. Wird es ein Ein-Jahres-Vertrag, dann würde ich einiges darauf wetten, dass er tatsächlich zur Saison 09/10 wieder in Köln spielt, wenn Mason wirklich geht.
#27 Ivan Ciernik [2005-2008] und [2009-2011]
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Re: #27 Ivan Ciernik
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Re: #27 Ivan Ciernik
Dann würde es einen Sinn machen Ihm direkt einen Vorvertrag für die Saison 09/10 zu geben. Aber ich finde die ganze Sache stinkt zum Himmel. Aber wir werden wohl nie herausbekommen was da tatsächlich abgeht. Also bleiben uns weiterhin nur Spekulationen. Abwarten ist angesagt.Haidi hat geschrieben:Was dann auch dazu passen würde, dass Cierniks Familie laut der Rundschau in Köln bleibt.Henrike hat geschrieben:In diesem Zusammenhang wird es wirklich interessant, für wie lange Ivan in Kasachstan unterschreibt. Wird es ein Ein-Jahres-Vertrag, dann würde ich einiges darauf wetten, dass er tatsächlich zur Saison 09/10 wieder in Köln spielt, wenn Mason wirklich geht.
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Re: #27 Ivan Ciernik
Auch wenn ich in meinen Postings etwas skeptisch dazu tendierte, dem Geld eine nicht allzu geringe Bedeutung für die Wechselmotive Cierniks beizumessen, halte ich es nicht nur für denkbar, sondern für sehr wahrscheinlich, dass der Streit mit dem Coach tatsächlich vorhanden war und ist. Das erklärt für sich genommen jedoch nicht das Mindeste. Ciernik ist Spieler. Der Trainer ist sein Vorgesetzter. Natürlich hat man es mit erwachsenen Menschen zu tun, aber der Spieler, der dabei vergisst, dass es ab einem gewissen Punkt eine eindeutige Hierarchie zugunsten des Trainers gibt, macht schon den ersten Fehler in seiner Berufsanschauung. Schon der Gedanke, man habe Streit mit dem Trainer, ist zwar denk- und für unser einer nachvollziehbar, aber schlichtweg falsch - der Trainer steht auf einer anderen Ebene als seine Spieler, und über die Kluft zwischen diesen Ebenen hinweg darf es eigentlich von Seiten eines Spielers nicht soetwas wie einen Streit geben.Philanthrop hat geschrieben:Ich würde allerdings keineswegs ausschließen, dass so ein Verhältnis zwischen Trainer und Spieler innerhalb eines Gespräches kippt, gerade bei einem durchaus sensiblen, leicht divenhaften Spieler wie Ivan Ciernik. Vielleicht hat Mason tatsächlich im Saisonabschlussgespräch mit ihm nicht die richtigen Worte getroffen. (...) Natürlich ist es da das Recht des Trainers, Kritik zu äußern, aber er muss es eben so tun, dass der Spieler sie auch annimmt und nicht danach den Verein verlassen will. Profi hin oder her, da gibt es auch eine menschliche Komponente, die man beachten muss und ich weiß nicht, warum man von einem Leistungssportler zwingend erwarten können sollte, dass er mit Kritik besser klar kommt als der Durchschnittsmensch.
Dass Du an eine menschliche Komponente erinnerst, überrascht mich etwas, denn die Eckpfeiler dieser vagen Diskussion sind ja alle geprägt von menschlicher Wahrnehmung. Ich erwarte von Ciernik nicht, dass er mit Kritik besser klarkommt, als ich. Ich erwarte, dass er es aber mal mindestens ansatzweise genauso gut schafft. Und wenn man es sich überhaupt herausnimmt, sich in einem Streit mit dem Trainer zu sehen, dann habe ich meine Zweifel, ob ich das noch für gegeben halten kann. Ich bin, bei allen sportlichen und vertraglichen Aspekten, menschlich enttäuscht von Ivan Ciernik. Denn selbst, wenn man das annimmt, was viele hier als "Teilschuld Masons" beschreiben, dann rechtfertigt das in meinen Augen nicht das Verhalten Cierniks. Auch nicht menschlich, denn der Mensch Ivan Ciernik ist gleichzeitig der Profi Ivan Ciernik und diese beiden Teile sind undividierbar miteinander verbunden.
Da haben wir in der Tat den Unterschied zwischen Theorie und Praxis in hochkomprimierter Form. Der Pragmatiker in mir kann dem harmlos erscheinenden ersten Satz problemlos beipflichten, aber der Rest in mir sagt, nein, nein, nein...! Man sollte sich eben nicht daran gewöhnen, denn das wäre der erste fatale Schritt in die falsche Richtung. Verträge sind etwas wert. Nicht nur bloßes Geld. Es sind Konstrukte, denen menschliche Willenserklärungen zu Grunde liegen, und eine Wertlosigkeit dessen lässt sich so ohne Weiteres in meinen Augen nicht hinnehmen... Das mag man als blauäugig bezeichnen, wenn man damit leben kann, die Gegenposition als schicksalsergeben zu deklarieren. Ich denke, hier und da gehört es absolut zum menschlichen Wesen, seiner Unzufriedenheit Ausdruck zu verleihen und Mißstände nicht lediglich pragmatisch, sondern ideell zu bewerten. Darin verbirgt sich ein Stück Evolution.Philanthrop hat geschrieben:Man sollte sich eben daran gewöhnen, dass Verträge kaum noch etwas wert sind. (...)
Insofern kann man darüber eigentlich nur dann bei einem Einzelfall darüber empören, wenn man diesen Realitäten blauäugig gegenüber steht.
Doch, diesen Grund gibt es, und den gibt es in meinen Augen auch absolut unstrittig. Wieso sollte es einem an Grund mangeln, Ciernik zu verurteilen...? Da mag eine pragmatische Sicht noch so viele Vorteile mit sich bringen, soviel Idealismus - oder zumindest Verständnis für idealistische Betrachtung - erwarte ich eigentlich in jedermann. Nur weil Vielen ihr erklärter Wille kaum noch etwas wert ist, ist dies kein Freischein zur rücksichtslosen Ausnutzung von sogenannten "Marktmechanismen". Dessen macht sich Ivan Ciernik - unabhängig davon, was sonst vorgefallen ist - in meinen Augen schuldig und dafür verurteile ich ihn in gewissem Maße. Ich glaube nicht, dass ich noch qualifizierendere Gründe brauchen kann.Philanthrop hat geschrieben:Für die Haie sicher äußerst schmerzhaft, aber es gibt keinen Grund jemanden dafür zu verurteilen, dass er sich in einem Geschäft, in dem Verträge wenig wert sind, nicht an einen solchen hält. Unabhängig davon, was ansonsten vorgefallen ist.
Re: #27 Ivan Ciernik
Abseits der gesamten Diskussion ob er geht oder nicht geht. Das habe ich eben bei Hockeyweb.de gelesen:
"... 2006 wurde Malkin von den Pittsburgh Penguins in die NHL gelockt, obwohl er für diesen Zeitraum bei Metallurg verlängert hatte. In Russland trägt man dies und andere Fälle bis heute als Spieler-Diebstahl nach. In Nordamerika ist man sich keiner Schuld bewusst. Malkin hatte seinen Vertrag in Russland nach russischem Arbeitsrecht (mittlerweile für Sportler angepasst...) formell korrekt aufgelöst und war für Pittsburgh damit vertragslos. Bemühungen von Metallurg Magnitogorsk vor Gerichten blieben deswegen auch ohne Erfolg.
Die russische Hockey-Seele ist trotzdem angeschlagen und erbost. "Nicht nur Metallurg, ich denke auch andere KHL-Clubs sind bereit Spieler wie Malkin, Ovechkin und Gonchar zu holen. Wir können ihnen bessere Gehälter zahlen als sie es auf der anderen Seite des Ozeans erhalten", gibt sich Welitschkin laut und deutlich. Über Verträge in der NHL schert er sich nicht. "Ich kann schon die Worte vom NHL-Commissioner Gary Bettman hören: 'Lasst uns die Verträge gegenseitig respektieren!' Genau dies wollten wir vor einigen Jahren. Bettman wollte uns nicht treffen, nun ist es zu spät. Die Zeit ist gekommen, um die Rechnungen zu begleichen..." so Welitschkins Kriegserklärung an die NHL. ...."
Da fragt man sich doch schon - ist den Russen der Gasgeldsegen zu Kopf gestiegen? Was war denn mit Scott damals - kein Spielerklau mitten in der Saison? Und jetzt quasi dasselbe nochmal - der Mann hat einen VERTAG unterschrieben. Scheint er ist das Papier nicht wert, auf dem er gedruckt wurde oder so ähnlich.
"... 2006 wurde Malkin von den Pittsburgh Penguins in die NHL gelockt, obwohl er für diesen Zeitraum bei Metallurg verlängert hatte. In Russland trägt man dies und andere Fälle bis heute als Spieler-Diebstahl nach. In Nordamerika ist man sich keiner Schuld bewusst. Malkin hatte seinen Vertrag in Russland nach russischem Arbeitsrecht (mittlerweile für Sportler angepasst...) formell korrekt aufgelöst und war für Pittsburgh damit vertragslos. Bemühungen von Metallurg Magnitogorsk vor Gerichten blieben deswegen auch ohne Erfolg.
Die russische Hockey-Seele ist trotzdem angeschlagen und erbost. "Nicht nur Metallurg, ich denke auch andere KHL-Clubs sind bereit Spieler wie Malkin, Ovechkin und Gonchar zu holen. Wir können ihnen bessere Gehälter zahlen als sie es auf der anderen Seite des Ozeans erhalten", gibt sich Welitschkin laut und deutlich. Über Verträge in der NHL schert er sich nicht. "Ich kann schon die Worte vom NHL-Commissioner Gary Bettman hören: 'Lasst uns die Verträge gegenseitig respektieren!' Genau dies wollten wir vor einigen Jahren. Bettman wollte uns nicht treffen, nun ist es zu spät. Die Zeit ist gekommen, um die Rechnungen zu begleichen..." so Welitschkins Kriegserklärung an die NHL. ...."
Da fragt man sich doch schon - ist den Russen der Gasgeldsegen zu Kopf gestiegen? Was war denn mit Scott damals - kein Spielerklau mitten in der Saison? Und jetzt quasi dasselbe nochmal - der Mann hat einen VERTAG unterschrieben. Scheint er ist das Papier nicht wert, auf dem er gedruckt wurde oder so ähnlich.
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Re: #27 Ivan Ciernik
Ich höre immer das Mason nächstes Jahr weg ist. Hat er nicht in einem Interview gesagt, das er dann geht, wenn die Haie ihn nicht mehr wollen. Und das, wenn sie ihn nicht mehr wollen, keinen anderen Posten übernimmt als ein Jugendcoachamt in Kanada.
Also wenn er weiter gute Arbeit leistet (und das tut er..Herr C hin oder her) dann würde er bei einer Vertragsverlängerung auch eine oder zwei Saisons dranhängen.
Und ich muss wirklich schaudern wie gewisse Personen hier im Forum einem Spieler den Hintern küssen und dann solche Statements wie "Daggi raus" posten.
Ein Ciernik macht noch keinen Sommer...sonst wären wir Meister geworden. Was nicht heißen soll, das wir nicht einen der besten Stürmer der Liga abgeben.
Aber was solls..Mund abwischen und weiter machen.
Also wenn er weiter gute Arbeit leistet (und das tut er..Herr C hin oder her) dann würde er bei einer Vertragsverlängerung auch eine oder zwei Saisons dranhängen.
Und ich muss wirklich schaudern wie gewisse Personen hier im Forum einem Spieler den Hintern küssen und dann solche Statements wie "Daggi raus" posten.
Ein Ciernik macht noch keinen Sommer...sonst wären wir Meister geworden. Was nicht heißen soll, das wir nicht einen der besten Stürmer der Liga abgeben.
Aber was solls..Mund abwischen und weiter machen.
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Re: #27 Ivan Ciernik
Über genau diese Äußerungen bin ich heute auch nicht nur gestolpert, ich bin darüber quasi gestürzt. Sie sind doch Wasser auf die Mühlen Cierniks Kritiker. Eine andere Auffassung vom Hockey? Es braucht keinen Raketenwissenschaftler um zu bestätigen, dass man in zwei Jahren eine gewisse Ahnung von der grundlegenden Philosophie des eigenen Trainers bekommen haben sollte. Da ist es einfach nur gröbster Unfug, plötzlich zu behaupten, man habe eine andere Auffassung von Hockey. Und dieses nachgeschobene "eigentlich haben wir überall andere Auffassungen" hebt das Ganze nun auch nicht unbedingt auf eine höhere Glaubwürdigkeits- oder auch nur Sinnebene. Masons Schweigen zum jetzigen Zeitpunkt ist Gold wert. Zum einen ist Ciernik noch nicht weg. Zum anderen verstrickt er sich nicht in solche fragwürdige Äußerungen. Wenn jemand gerade jetzt Tacheles reden könnte, dann ja wohl Ciernik. Er möchte weg und er ist derjenige mit dem Problem. Die Haie würden ihn gerne halten, es wäre also kontraproduktiv, wenn sie sich nun schon klar äußern würden. Wenn Ciernik so wichtige Gründe hat, dann soll er sie doch nennen. Ich bezweifle nicht unbedingt, dass er Gründe hat und selbst sogar an diese glaubt, aber ich zweifle sehr stark daran, dass mich diese im Ansatz überzeugen würden.old17 hat geschrieben:Aber wenn Cierik es menschlich mit Mason nicht kann, wenn es ein grundsätzliches Problem in der Zusammenarbeit gewesen wäre, dann hätte er nicht verlängern müssen. Das scheint er aber nicht bedacht zu haben. Und jetzt mit der Aussage rüber zu kommen "Ich hab eine andere Auffassung von Eishockey als er. Eigentlich haben wir überall andere Auffassungen", ist doch eher seltsam. Das weiß er jetzt und vor 5 Monaten wusste er es nicht, nachdem er 2 Jahre mit ihm zusammengearbeitet hat ??? Das stinkt doch zum Himmel.
Um mich einmal kurz zu fassen: dem kann ich einfach nur zustimmen.old17 hat geschrieben:Entweder er sucht eine Ausrede, weil er doch ans große Geld will. Oder er schmollt, weil Mason ihm irgendwas gesagt hat, das ihm nicht passt. Und da muss schon etwas sehr, seeeehr Extremes gesagt worden sein, das nichts mit seiner sportlichen Leistung zu tun hat, um so eine Reaktion auszulösen. Bei aller sportlichen Kritik würde ein Profi das Gespräch suchen und an sich arbeiten oder eben seinen Vertrag zu Ende spielen.
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Re: #27 Ivan Ciernik
Du gehst immernoch davon aus, dass es sich bei der Kritik von Mason um so etwas wie den von Dir als Beispiel gebrachten Satz handelt.armut$zeugni$ hat geschrieben:Auch wenn ich in meinen Postings etwas skeptisch dazu tendierte, dem Geld eine nicht allzu geringe Bedeutung für die Wechselmotive Cierniks beizumessen, halte ich es nicht nur für denkbar, sondern für sehr wahrscheinlich, dass der Streit mit dem Coach tatsächlich vorhanden war und ist. Das erklärt für sich genommen jedoch nicht das Mindeste. Ciernik ist Spieler. Der Trainer ist sein Vorgesetzter. Natürlich hat man es mit erwachsenen Menschen zu tun, aber der Spieler, der dabei vergisst, dass es ab einem gewissen Punkt eine eindeutige Hierarchie zugunsten des Trainers gibt, macht schon den ersten Fehler in seiner Berufsanschauung. Schon der Gedanke, man habe Streit mit dem Trainer, ist zwar denk- und für unser einer nachvollziehbar, aber schlichtweg falsch - der Trainer steht auf einer anderen Ebene als seine Spieler, und über die Kluft zwischen diesen Ebenen hinweg darf es eigentlich von Seiten eines Spielers nicht soetwas wie einen Streit geben.Philanthrop hat geschrieben:Ich würde allerdings keineswegs ausschließen, dass so ein Verhältnis zwischen Trainer und Spieler innerhalb eines Gespräches kippt, gerade bei einem durchaus sensiblen, leicht divenhaften Spieler wie Ivan Ciernik. Vielleicht hat Mason tatsächlich im Saisonabschlussgespräch mit ihm nicht die richtigen Worte getroffen. (...) Natürlich ist es da das Recht des Trainers, Kritik zu äußern, aber er muss es eben so tun, dass der Spieler sie auch annimmt und nicht danach den Verein verlassen will. Profi hin oder her, da gibt es auch eine menschliche Komponente, die man beachten muss und ich weiß nicht, warum man von einem Leistungssportler zwingend erwarten können sollte, dass er mit Kritik besser klar kommt als der Durchschnittsmensch.
Dass Du an eine menschliche Komponente erinnerst, überrascht mich etwas, denn die Eckpfeiler dieser vagen Diskussion sind ja alle geprägt von menschlicher Wahrnehmung. Ich erwarte von Ciernik nicht, dass er mit Kritik besser klarkommt, als ich. Ich erwarte, dass er es aber mal mindestens ansatzweise genauso gut schafft. Und wenn man es sich überhaupt herausnimmt, sich in einem Streit mit dem Trainer zu sehen, dann habe ich meine Zweifel, ob ich das noch für gegeben halten kann. Ich bin, bei allen sportlichen und vertraglichen Aspekten, menschlich enttäuscht von Ivan Ciernik. Denn selbst, wenn man das annimmt, was viele hier als "Teilschuld Masons" beschreiben, dann rechtfertigt das in meinen Augen nicht das Verhalten Cierniks. Auch nicht menschlich, denn der Mensch Ivan Ciernik ist gleichzeitig der Profi Ivan Ciernik und diese beiden Teile sind undividierbar miteinander verbunden.
Alle Indizien deuten aber darauf hin, dass es eine ganze Nummer heftiger gewesen sein muß.
Was sind denn die Konsequenzen für Ciernik aus seiner Entscheidung?
Er läßt seine Familie - an der er nachweislich sehr hängt - für ein Jahr zurück in Köln. Er wird aufgrund der nicht unerheblichen Reisezeiten vermutlich nicht viel Zeit haben, sie zu besuchen.
Sein neuer Club ist in Kasachstan. KASACHSTAN! Aber gut. Es soll Leute geben, denen es da gefällt. Da er Moskau schon ausgeschlagen hat, wird Ivan wohl eher ein Freund der kargen Landschaften sein...
Die paar Hunderttausend mehr an Gehalt sind sicherlich nichts, was für ihn einen Ausschlag gegeben hat. Er hätte seinerzeit für mehr Geld als hier in Nordamerika bleiben können, hatte aber keine Lust, sein Familienleben für die Pendelei zwischen AHL und NHL aufzugeben.
Für mich sind das alles Indizien, die darauf hindeuten, dass es schon eine größere Sache war, die da zwischen Mason und Ciernik vorgefallen ist. Ansonsten würde Ivan all diese Nachteile nicht in Kauf nehmen. Wenn man Cierniks Prioriätenliste zugrunde legt, dann sind es tatsächlich nur Nachteile, die ihm aus dieser Entscheidung erwachsen.
Für jemanden, der hier im NHL-Forum die Vertrags-Politik der NHL in den vergangenen Jahren für vollkommen in Ordnung hält, hat diese Aussage schon ein bisschen hypokratische Züge.armut$zeugni$ hat geschrieben:Da haben wir in der Tat den Unterschied zwischen Theorie und Praxis in hochkomprimierter Form. Der Pragmatiker in mir kann dem harmlos erscheinenden ersten Satz problemlos beipflichten, aber der Rest in mir sagt, nein, nein, nein...! Man sollte sich eben nicht daran gewöhnen, denn das wäre der erste fatale Schritt in die falsche Richtung. Verträge sind etwas wert. Nicht nur bloßes Geld. Es sind Konstrukte, denen menschliche Willenserklärungen zu Grunde liegen, und eine Wertlosigkeit dessen lässt sich so ohne Weiteres in meinen Augen nicht hinnehmen... Das mag man als blauäugig bezeichnen, wenn man damit leben kann, die Gegenposition als schicksalsergeben zu deklarieren. Ich denke, hier und da gehört es absolut zum menschlichen Wesen, seiner Unzufriedenheit Ausdruck zu verleihen und Mißstände nicht lediglich pragmatisch, sondern ideell zu bewerten. Darin verbirgt sich ein Stück Evolution.Philanthrop hat geschrieben:Man sollte sich eben daran gewöhnen, dass Verträge kaum noch etwas wert sind. (...)
Insofern kann man darüber eigentlich nur dann bei einem Einzelfall darüber empören, wenn man diesen Realitäten blauäugig gegenüber steht.
Und auch hier: Ich erwarte Deine Aburteilung der NHL-Vertragspolitik im NHL-Forum.armut$zeugni$ hat geschrieben:Doch, diesen Grund gibt es, und den gibt es in meinen Augen auch absolut unstrittig. Wieso sollte es einem an Grund mangeln, Ciernik zu verurteilen...? Da mag eine pragmatische Sicht noch so viele Vorteile mit sich bringen, soviel Idealismus - oder zumindest Verständnis für idealistische Betrachtung - erwarte ich eigentlich in jedermann. Nur weil Vielen ihr erklärter Wille kaum noch etwas wert ist, ist dies kein Freischein zur rücksichtslosen Ausnutzung von sogenannten "Marktmechanismen". Dessen macht sich Ivan Ciernik - unabhängig davon, was sonst vorgefallen ist - in meinen Augen schuldig und dafür verurteile ich ihn in gewissem Maße. Ich glaube nicht, dass ich noch qualifizierendere Gründe brauchen kann.Philanthrop hat geschrieben:Für die Haie sicher äußerst schmerzhaft, aber es gibt keinen Grund jemanden dafür zu verurteilen, dass er sich in einem Geschäft, in dem Verträge wenig wert sind, nicht an einen solchen hält. Unabhängig davon, was ansonsten vorgefallen ist.
Zuletzt geändert von Henrike am 26.06.2008, 15:08, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: #27 Ivan Ciernik
Unfassbar. Habe es vorhin erst erfahren. Ich bin absolut entsetzt.
Es bleiben die Stellungnahmen der Akteure dazu abzuwarten. Aber das ganze hört sich - zumindest für 08/09 - schon ziemlich definitiv an. Ivan war zwar abseits des Eises nicht gerade die knallbunt schillernde Integrationsfigur, aber just in der letzten Spielzeit schien er so richtig angekommen zu sein in Köln und beispielsweise auch dank eines Kamil Piros so richtig aufzugehen - nicht nur auf dem Eis, aber natürlich auch und ganz besonders dort! Etwas in der Richtung "Menschlich enttäuschend" wäre also wohl absolut fehl am Platz und sowieso zu früh zu sagen, denn: Nix genaues weiß man nicht.
Da kann Deutschland noch so oft Europameister werden, diese Woche ist verhagelt.
Es bleiben die Stellungnahmen der Akteure dazu abzuwarten. Aber das ganze hört sich - zumindest für 08/09 - schon ziemlich definitiv an. Ivan war zwar abseits des Eises nicht gerade die knallbunt schillernde Integrationsfigur, aber just in der letzten Spielzeit schien er so richtig angekommen zu sein in Köln und beispielsweise auch dank eines Kamil Piros so richtig aufzugehen - nicht nur auf dem Eis, aber natürlich auch und ganz besonders dort! Etwas in der Richtung "Menschlich enttäuschend" wäre also wohl absolut fehl am Platz und sowieso zu früh zu sagen, denn: Nix genaues weiß man nicht.
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Re: #27 Ivan Ciernik
Mensch, Henning. Man kommt ja kaum hinterher.armut$zeugni$ hat geschrieben:Über genau diese Äußerungen bin ich heute auch nicht nur gestolpert, ich bin darüber quasi gestürzt. Sie sind doch Wasser auf die Mühlen Cierniks Kritiker. Eine andere Auffassung vom Hockey? Es braucht keinen Raketenwissenschaftler um zu bestätigen, dass man in zwei Jahren eine gewisse Ahnung von der grundlegenden Philosophie des eigenen Trainers bekommen haben sollte. Da ist es einfach nur gröbster Unfug, plötzlich zu behaupten, man habe eine andere Auffassung von Hockey. Und dieses nachgeschobene "eigentlich haben wir überall andere Auffassungen" hebt das Ganze nun auch nicht unbedingt auf eine höhere Glaubwürdigkeits- oder auch nur Sinnebene. Masons Schweigen zum jetzigen Zeitpunkt ist Gold wert. Zum einen ist Ciernik noch nicht weg. Zum anderen verstrickt er sich nicht in solche fragwürdige Äußerungen. Wenn jemand gerade jetzt Tacheles reden könnte, dann ja wohl Ciernik. Er möchte weg und er ist derjenige mit dem Problem. Die Haie würden ihn gerne halten, es wäre also kontraproduktiv, wenn sie sich nun schon klar äußern würden. Wenn Ciernik so wichtige Gründe hat, dann soll er sie doch nennen. Ich bezweifle nicht unbedingt, dass er Gründe hat und selbst sogar an diese glaubt, aber ich zweifle sehr stark daran, dass mich diese im Ansatz überzeugen würden.old17 hat geschrieben:Aber wenn Cierik es menschlich mit Mason nicht kann, wenn es ein grundsätzliches Problem in der Zusammenarbeit gewesen wäre, dann hätte er nicht verlängern müssen. Das scheint er aber nicht bedacht zu haben. Und jetzt mit der Aussage rüber zu kommen "Ich hab eine andere Auffassung von Eishockey als er. Eigentlich haben wir überall andere Auffassungen", ist doch eher seltsam. Das weiß er jetzt und vor 5 Monaten wusste er es nicht, nachdem er 2 Jahre mit ihm zusammengearbeitet hat ??? Das stinkt doch zum Himmel.
Jetzt willst Du Ciernik auch noch einen Strick daraus drehen, dass er nicht mit allen Details aus dem Streit mit Mason die Kölner Boulevardpresse füttert?
Ivan möchte nach Köln zurückkommen. Da empfiehlt es sich, nicht komplett verbrannte Erde zu hinterlassen. Die in der BILD gebrachten Statements sind pauschal genug, um keine Schmutzwäsche in der Öffentlichkeit zu waschen. In jedem anderen Fall würde man das wohl als "hochprofessionell" bezeichnen.
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Re: #27 Ivan Ciernik
Ja und nein, finde ich. Mich irritiert eben das, was armut$zeugnis auch meinte: auf einmal kann er nicht mehr mit Mason? Er kennt den mann seit 2(?) Jahren, will für weitere 3 Jahre hierbleiben und dann auf einmal sowas...Henrike hat geschrieben: Jetzt willst Du Ciernik auch noch einen Strick daraus drehen, dass er nicht mit allen Details aus dem Streit mit Mason die Kölner Boulevardpresse füttert?
Ivan möchte nach Köln zurückkommen. Da empfiehlt es sich, nicht komplett verbrannte Erde zu hinterlassen. Die in der BILD gebrachten Statements sind pauschal genug, um keine Schmutzwäsche in der Öffentlichkeit zu waschen. In jedem anderen Fall würde man das wohl als "hochprofessionell" bezeichnen.
Ist ja löblich , das er seine Streitereien nicht in der Öffentlichkeit austragen will, aber es kommt halt alles so seltsam rüber. Ich glaub das letztendlich erst, wenn es von den haien bekannt gegeben wird. Bis dahin - die Hoffnung stirbt zuletzt.
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Re: #27 Ivan Ciernik
Das tue ich nicht und habe ich auch von Anfang an nicht getan. Ich habe den Satz leichtsinnig und aufheiternd hereingeworfen und verwende das nicht als Gradmesser. Mir fällt aber kein denkbares Szenario ein, bei dem ich Cierniks Reaktion für gerechtfertigt hielte und Mason eine so überwiegende Schuld zuweisen könnte. Das finde ich einfach wesentlich weniger wahrscheinlich.Henrike hat geschrieben:Du gehst immernoch davon aus, dass es sich bei der Kritik von Mason um so etwas wie den von Dir als Beispiel gebrachten Satz handelt.
Welche Indizien sollen das denn sein...? Ich sehe die so überhaupt nicht. Die Haie sind interessiert, ihn zu halten, daher ist es einfach nur selbstverständlich, dass sie sich nicht übermäßig äußern. Ciernik will weg und es gibt einfach keinen Grund, weshalb er nicht Klartext sprechen sollte. Von ihm kommt aber die unsinnige Aussage über "unterschiedliche Auffassungen von Hockey", Gott und der Welt... Ich sehe nicht, was einen dazu bringen müsste, die Indizien zu Cierniks Gunsten gewichtet zu sehen...Henrike hat geschrieben:Alle Indizien deuten aber darauf hin, dass es eine ganze Nummer heftiger gewesen sein muß.
Wow. Wie kommst Du darauf, dass ich sie für "vollkommen in Ordnung halte"...? In dem einen Statement, das ich dazu abgegeben habe, habe ich davon gesprochen, dass sie "ihre Machtposition ausgenutzt" hat. Deine Lesart davon kann ich deshalb nicht nachvollziehen.Henrike hat geschrieben:Für jemanden, der hier im NHL-Forum die Vertrags-Politik der NHL in den vergangenen Jahren für vollkommen in Ordnung hält, hat diese Aussage schon ein bisschen hypokratische Züge.
Vorweg - ich schob an, so sei das Geschäft. Das ist eine nüchterne Feststellung. Das ist kein Bekenntnis zu blindem Marktgehorsam und muss ganz sicher nicht so verstanden werden.
Ansonsten denke ich, wir würden dem Thema gerechter werden, wenn wir weniger über mich, als über Ciernik nachdachten...
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Re: #27 Ivan Ciernik
Henrike hat geschrieben:Mensch, Henning. Man kommt ja kaum hinterher.
Ja, ich muss mich auch beeilen. Habe noch einen Arzttermin und müsste mich eigentlich auch mal wieder meinem Studium widmen, da Klausuren bevorstehen... Da muss ich jetzt ein höheres Tempo vorlegen, denn ich kann einem offenen Posting einfach nicht lange widerstehen...
Ich sehe das ein Bisschen wie hexchen. Ciernik will ja nun schließlich weg und will erst wiederkommen, wenn Mason weg ist. Insofern ist die einzige Erde, die er verbrennen könnte, die namens Doug Mason. Die ist eigentlich so oder so ziemlich verbrannt, deswegen sehe ich nicht so ganz, wie er durch sein Schweigen wirklich hilft. Natürlich kann man ihm das auch positiv auslegen, aber diese leeren Phrasen über Auffassungen vom Hockey zeigen halt keinen Grund an, weshalb er nun diese Flucht antritt. Schließlich wäre er was die Gründe für seinen Abgang angeht schließlich in der Bringschuld - die Haie wollen ihn weiterhin, er möchte aber weg. Insofern halt ich es für angemessen, bei einem Fehlen von Gründen mich eher auf die Seite der Haie zu stellen...Henrike hat geschrieben:Jetzt willst Du Ciernik auch noch einen Strick daraus drehen, dass er nicht mit allen Details aus dem Streit mit Mason die Kölner Boulevardpresse füttert?
Ivan möchte nach Köln zurückkommen. Da empfiehlt es sich, nicht komplett verbrannte Erde zu hinterlassen. Die in der BILD gebrachten Statements sind pauschal genug, um keine Schmutzwäsche in der Öffentlichkeit zu waschen. In jedem anderen Fall würde man das wohl als "hochprofessionell" bezeichnen.
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Re: #27 Ivan Ciernik
Mir schon. Und so furchtbar viel Fantasie braucht man dazu eigentlich auch gar nicht. Bei "Peanuts" wäre es sicherlich möglich gewesen, nach Verrauchen des ersten Ärgers beide Streithähne nochmal an einen Tisch zu bekommen.armut$zeugni$ hat geschrieben:Das tue ich nicht und habe ich auch von Anfang an nicht getan. Ich habe den Satz leichtsinnig und aufheiternd hereingeworfen und verwende das nicht als Gradmesser. Mir fällt aber kein denkbares Szenario ein, bei dem ich Cierniks Reaktion für gerechtfertigt hielte und Mason eine so überwiegende Schuld zuweisen könnte. Das finde ich einfach wesentlich weniger wahrscheinlich.Henrike hat geschrieben:Du gehst immernoch davon aus, dass es sich bei der Kritik von Mason um so etwas wie den von Dir als Beispiel gebrachten Satz handelt.
Die Indizien sind für mich eben in erster Linie all die negativen Konsequenzen (wie weiter oben aufgezählt), die Ciernik aus seiner Entscheidung erwachsen. Die nimmt man nicht wegen eines kleinen, unbedeutenden Streits in Kauf. Eben schon gar nicht, wenn man einen laufenden Vertrag hat.armut$zeugni$ hat geschrieben:Welche Indizien sollen das denn sein...? Ich sehe die so überhaupt nicht. Die Haie sind interessiert, ihn zu halten, daher ist es einfach nur selbstverständlich, dass sie sich nicht übermäßig äußern. Ciernik will weg und es gibt einfach keinen Grund, weshalb er nicht Klartext sprechen sollte. Von ihm kommt aber die unsinnige Aussage über "unterschiedliche Auffassungen von Hockey", Gott und der Welt... Ich sehe nicht, was einen dazu bringen müsste, die Indizien zu Cierniks Gunsten gewichtet zu sehen...Henrike hat geschrieben:Alle Indizien deuten aber darauf hin, dass es eine ganze Nummer heftiger gewesen sein muß.
Geht überhaupt nicht um Dich sondern um die zweierlei Maß, die Du zugrunde legst, wenn Du diesen akuten Fall beurteilst. Philanthrop hat auf eben dieses "So ist das Geschäft nunmal" hingewiesen, dass Du an anderer Stelle bemüht hast.armut$zeugni$ hat geschrieben:Wow. Wie kommst Du darauf, dass ich sie für "vollkommen in Ordnung halte"...? In dem einen Statement, das ich dazu abgegeben habe, habe ich davon gesprochen, dass sie "ihre Machtposition ausgenutzt" hat. Deine Lesart davon kann ich deshalb nicht nachvollziehen.Henrike hat geschrieben:Für jemanden, der hier im NHL-Forum die Vertrags-Politik der NHL in den vergangenen Jahren für vollkommen in Ordnung hält, hat diese Aussage schon ein bisschen hypokratische Züge.
Vorweg - ich schob an, so sei das Geschäft. Das ist eine nüchterne Feststellung. Das ist kein Bekenntnis zu blindem Marktgehorsam und muss ganz sicher nicht so verstanden werden.
Ansonsten denke ich, wir würden dem Thema gerechter werden, wenn wir weniger über mich, als über Ciernik nachdachten...
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Re: #27 Ivan Ciernik
Denke ich an die laute, detaillierte Kritik, die seinerzeit ein Kai Hospelt am Club geübt hat, als er nicht zum Trainingscamp nach Nordamerika durfte, und wie das Echo darauf war, dann finde ich es mehr als schlau, die tieferen persönlichen Gründe eben nicht in die Medien zu tragen.armut$zeugni$ hat geschrieben:Henrike hat geschrieben:Mensch, Henning. Man kommt ja kaum hinterher.
Ja, ich muss mich auch beeilen. Habe noch einen Arzttermin und müsste mich eigentlich auch mal wieder meinem Studium widmen, da Klausuren bevorstehen... Da muss ich jetzt ein höheres Tempo vorlegen, denn ich kann einem offenen Posting einfach nicht lange widerstehen...
Ich sehe das ein Bisschen wie hexchen. Ciernik will ja nun schließlich weg und will erst wiederkommen, wenn Mason weg ist. Insofern ist die einzige Erde, die er verbrennen könnte, die namens Doug Mason. Die ist eigentlich so oder so ziemlich verbrannt, deswegen sehe ich nicht so ganz, wie er durch sein Schweigen wirklich hilft. Natürlich kann man ihm das auch positiv auslegen, aber diese leeren Phrasen über Auffassungen vom Hockey zeigen halt keinen Grund an, weshalb er nun diese Flucht antritt. Schließlich wäre er was die Gründe für seinen Abgang angeht schließlich in der Bringschuld - die Haie wollen ihn weiterhin, er möchte aber weg. Insofern halt ich es für angemessen, bei einem Fehlen von Gründen mich eher auf die Seite der Haie zu stellen...Henrike hat geschrieben:Jetzt willst Du Ciernik auch noch einen Strick daraus drehen, dass er nicht mit allen Details aus dem Streit mit Mason die Kölner Boulevardpresse füttert?
Ivan möchte nach Köln zurückkommen. Da empfiehlt es sich, nicht komplett verbrannte Erde zu hinterlassen. Die in der BILD gebrachten Statements sind pauschal genug, um keine Schmutzwäsche in der Öffentlichkeit zu waschen. In jedem anderen Fall würde man das wohl als "hochprofessionell" bezeichnen.
Eine Bringschuld hat Ciernik sicher dem KEC gegenüber. Und da werden sicherlich auch alle über die Details Bescheid wissen. Aber es gibt überhaupt keinen Grund für Ciernik, das in der Öffentlichkeit breitzutreten.
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Re: #27 Ivan Ciernik
Hi,
ich habe das Gefühl das es nicht um Mason geht sondern nur um den allseits beliebten Spruch " Money sales".
Wenn man bedenkt was die Russen Ivan zahlen wollen,muß man ihm zugestehen das er weg will.Die Ausrede das er mit Mason nicht klar kommt
kann ich einfach nicht glauben.Aber Wir werden weder hier noch in der Presse die wahren Gründe erfahren.
Ich sag nur Tschüss Ivan.
Und an den KEC dann strengt Euch mal an, das wir einen gleichwertigen Ersatz für Ivan bekommen.
Gruss
Haiwilli
ich habe das Gefühl das es nicht um Mason geht sondern nur um den allseits beliebten Spruch " Money sales".
Wenn man bedenkt was die Russen Ivan zahlen wollen,muß man ihm zugestehen das er weg will.Die Ausrede das er mit Mason nicht klar kommt
kann ich einfach nicht glauben.Aber Wir werden weder hier noch in der Presse die wahren Gründe erfahren.
Ich sag nur Tschüss Ivan.
Und an den KEC dann strengt Euch mal an, das wir einen gleichwertigen Ersatz für Ivan bekommen.
Gruss
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Alles wird gut !
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Re: #27 Ivan Ciernik
Für mich geht das ein wenig in die Richtung eines Zirkelschlusses. Ich weiß nicht, wie negativ die Konsequenzen in Cierniks Augen sind. Ich weiß nicht, ob er Kasachstan mag. Ich weiß nicht, wie sehr Familienmensch er ist. Ich weiß nicht, wie sehr ihn das Geld tröstet. Und zu guter letzt weiß ich nicht einmal, inwiefern er als diven-hafter Spieler diese ganzen Überlegungen anstellt, wenn er sich einmal in den Kopf gesetzt hat, mit dem Trainer nicht mehr zu können. In solchen Zuständen ist der Kopf oft einer nüchternen Abwägung der negativen Konsequenzen nicht mehr zugänglich, auch wenn eine Lappalie den Ausgangspunkt setzte...Henrike hat geschrieben:Mir schon. Und so furchtbar viel Fantasie braucht man dazu eigentlich auch gar nicht. Bei "Peanuts" wäre es sicherlich möglich gewesen, nach Verrauchen des ersten Ärgers beide Streithähne nochmal an einen Tisch zu bekommen.
Die Indizien sind für mich eben in erster Linie all die negativen Konsequenzen (wie weiter oben aufgezählt), die Ciernik aus seiner Entscheidung erwachsen. Die nimmt man nicht wegen eines kleinen, unbedeutenden Streits in Kauf. Eben schon gar nicht, wenn man einen laufenden Vertrag hat.
Ich wollte ja Philanthrop auch nicht angreifen; die pragmatische Sicht ist ja absolut legitim, nur teile ich sie an dieser Stelle halt nicht. Ich muss mir halt ankreiden lassen, dass ich nicht die Kraft habe, in jeder Situation den Idealismus hochzuhalten, wie ich es jetzt versuche. Es braucht halt eine Situation, die mir etwas näher geht, als ein Wechsel eines russischen Talents zu einem beliebigen Team. Hier trifft es die Haie direkt, und da finde ich dann einmal die Kraft und den Willen dazu. Wenn man es schlecht mit mir meint, nennt man das schon hypokratisch, aber ich glaube, man sollte es durchgehen lassen. Der Tod eines Menschen in den Nachrichten erschüttert einen auch weniger als der Tod eines Familienmitgliedes oder Freundes, und ich kenne den Menschen nicht, der die Kraft hätte, über jeden Tod eines Menschen erschüttert zu sein. Und dementsprechend läge es mir fern, die Schwäche jedes anderen Menschen als Hypokratie zu bezeichnen...Henrike hat geschrieben:Geht überhaupt nicht um Dich sondern um die zweierlei Maß, die Du zugrunde legst, wenn Du diesen akuten Fall beurteilst. Philanthrop hat auf eben dieses "So ist das Geschäft nunmal" hingewiesen, dass Du an anderer Stelle bemüht hast.
Meine Güte, wohin uns Ciernik schon wieder gebracht hat... Es schreit nach einer Pause für mich.
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Re: #27 Ivan Ciernik
Zumindest das ist eigentlich allgemein bekannt und macht für mich einen großen Faktor bei der Überlegung aus, wer von beiden (also Mason oder Ciernik) hier zu weit gegangen ist.armut$zeugni$ hat geschrieben:(...) Ich weiß nicht, wie sehr Familienmensch er ist. (...)
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Re: #27 Ivan Ciernik
Bei Center TV wurde gerade gesagt, dass Rodeon Pauels ausdrücklich darauf hinweist, dass dem KEC bisher kein Angebot von Astana vorliegt.
Bedeutet das jetzt man darf noch Hoffnung haben?
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Re: #27 Ivan Ciernik
Ich habe davon auch schon gehört und schenke diesen Einschätzungen auch Glauben, aber ich weiß eben nicht, wie das im Verhältnis zu den anderen Punkten meiner Aufzählung ausgeprägt ist. Und besonders schätze ich es halt so ein, dass in so einem Eifer der Kopf nicht so einer nüchternen Abwägung der Nachteile zugänglich ist...Henrike hat geschrieben:Zumindest das ist eigentlich allgemein bekannt und macht für mich einen großen Faktor bei der Überlegung aus, wer von beiden (also Mason oder Ciernik) hier zu weit gegangen ist.armut$zeugni$ hat geschrieben:(...) Ich weiß nicht, wie sehr Familienmensch er ist. (...)
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Re: #27 Ivan Ciernik
Natürlich, in gewissem Maße ist das legitim. Die ganze Geschichte ist ja innerhalb von wenigen Wochen aus dem Nichts entstanden und es ist in meinen Augen nicht völlig undenkbar, dass sowas nach einiger Zeit ausgeräumt werden kann - wobei natürlich entscheidend ist, was genau vorfiel. Aber solange Ciernik hier, und nur hier, einen Vertrag hat, besteht eine Chance. Ich denke nicht, dass die Tür bei den Haien für Ciernik verschlossen ist.Hippo hat geschrieben:Bei Center TV wurde gerade gesagt, dass Rodeon Pauels ausdrücklich darauf hinweist, dass dem KEC bisher kein Angebot von Astana vorliegt.
Bedeutet das jetzt man darf noch Hoffnung haben?
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Re: #27 Ivan Ciernik
BILD: Ciernik-Poker! Kasachen wollen nicht zahlen
In erster Linie wegen dem Geld? Das macht keinen Sinn. Dann hätte er schon das Angebot aus Moskau annehmen können.(...) Das bestätigt Sportchef Rodion Pauels gegenüber BILD: „Es stimmt, dass Ivan gehen will - in erster Linie wegen des finanziellen Top-Angebots und zweitens gab es tatsächlich Dissonanzen mit dem Trainer.“ (...)
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Re: #27 Ivan Ciernik
Da hat er aber einiges zu tun. Nach Wolfsburg muss er ja auch noch zurückkehren.Haidi hat geschrieben:Was dann auch dazu passen würde, dass Cierniks Familie laut der Rundschau in Köln bleibt.Henrike hat geschrieben:In diesem Zusammenhang wird es wirklich interessant, für wie lange Ivan in Kasachstan unterschreibt. Wird es ein Ein-Jahres-Vertrag, dann würde ich einiges darauf wetten, dass er tatsächlich zur Saison 09/10 wieder in Köln spielt, wenn Mason wirklich geht.
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Re: #27 Ivan Ciernik
Hmm... fals Ciernik wirklich doch noch bleibt...würde das Sinn machen? Kann er unter einem Trainer mit dem er sich nicht versteht noch die gleiche Leistung bringen? Gibt es für seine Ablöse einen halbwegs gleichwertigen Spieler? Fragen über Fragen!
Ich bin sehr gespannt! Gogulla könnte ja auch noch gehen, das wäre dann die nächste Große Lücke im Team!
Edit: Um 19:05 kommt Rheinsport auf Center.tv, vielleicht wissen die ja schon mehr.
Ich bin sehr gespannt! Gogulla könnte ja auch noch gehen, das wäre dann die nächste Große Lücke im Team!
Edit: Um 19:05 kommt Rheinsport auf Center.tv, vielleicht wissen die ja schon mehr.
Zuletzt geändert von Hippo am 26.06.2008, 18:22, insgesamt 1-mal geändert.
Re: #27 Ivan Ciernik
Also ich weiß immer noch nicht...wir werden auch wohl nicht mehr erfahren.
Aus meinen eigenen Erfahrungen mit einem ungeliebten Trainer in einer Sportart welche ich selber betrieben habe, weiß ich, das man als Sportler zwar einiges erträgt aber nicht über einen solangen Zeitraum.
Wenn jetzt selbst Pauels meint, das es nur um die Kritik an den "schlechten" Play-Offs geht. So what?? Auf den Boden spucken und dem "dummen" Coach zeigen was man kann.
Irgendwie hat das alles was von Pussy-Verhalten.
Aus meinen eigenen Erfahrungen mit einem ungeliebten Trainer in einer Sportart welche ich selber betrieben habe, weiß ich, das man als Sportler zwar einiges erträgt aber nicht über einen solangen Zeitraum.
Wenn jetzt selbst Pauels meint, das es nur um die Kritik an den "schlechten" Play-Offs geht. So what?? Auf den Boden spucken und dem "dummen" Coach zeigen was man kann.
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Re: #27 Ivan Ciernik
Ich kann mich noch an den tränenreichen Abschied in Wolfsburg erinnern, als er gesagt hat, er kommt wieder wenn Wolfsburg DEL spielt...
Eine Rückkehr nach Köln halte ich für eher unwahrscheinlich..
Zum Streit mit dem Trainer ist ja schon viel geschrieben worden....
Ich weiss nicht was ich davon halten soll, irgendwie sind alle Varianten möglich.
Gruss
Colonia
Eine Rückkehr nach Köln halte ich für eher unwahrscheinlich..
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Eishockey-Schande Ka§§el.
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