Ausländerlizenzen und deren Umgeheung.

Über den Tellerrand: Wie schaut es bei unseren Konkurrenten aus?
Marty Murray
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Ausländerlizenzen und deren Umgeheung.

Beitrag von Marty Murray »

Finde das Thema recht spannend und wir haben ja noch ein paar Tage Pause.

So als Grundlage nutzen wir mal das:

http://www.haimspiel.de/einbuergerung-n ... s-krefeld/

Hoffe die Haimspieler verzeihen mir, dass ICH es eröffne.

Sprich, es gibt halt da so ein bis drei Kandidaten in der DEL die halt ganz gerne andere Vereine damit ausboten bei Verhandlungen, dass sie recht gute Kontakte zu Behörden haben und ein Pass mit dem "D" winkt.

Was für die kleinen natürlich ein Riesen Nachteil ist und nach Ablauf der Vertragslaufzeit profitieren die Red Bulls, Adler, Eisbären oder auch wir.

Der Artikel wirft die Frage auf wie man weiterhin damit umgehen soll?

Eine weitere Reduzierung der A Lizenzen würde diesen Markt mit den Pässen ja nur noch mehr befeuern?

Es ist ja nicht von der Hand zu weisen, dass die Preise und Vertragslängen für deutsche Spieler die auch nur Ansatzweise einen Puck über 3 Meter spielen können durch die Decke gehen.

Ein Spieler wie Pfohl kann damals mit seinem Berater nach 10 spielen hier in Köln die ganze Liga verarschen und so weiter..

Ich für meinen Teil tendiere zumindest für ein lockern der Lizenzen. Sprich die aktuelle Zahl behalten, aber wenn sagen wir Spieler Lalonde in Köln eine Lizenz hat, er mit einem anderen getauscht werden könnte aus einem anderen Team.
Baiano
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Re: Ausländerlizenzen und deren Umgeheung.

Beitrag von Baiano »

Eine gute Lösung wäre, dass man mindestens zum Beispiel 2 Jahre eine Deutschen-Pass besitzen muss, um als "deutscher" gelistet zu werden.
King of Tripping
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Re: Ausländerlizenzen und deren Umgeheung.

Beitrag von King of Tripping »

Ich bin nach wie vor strikt gegen eine Lockerung der Ausländerreglung in der DEL.

Im Gegenteil. Der Weg des DEB auf eine Reduzierung der Lizenzen auf 6+2 oder meinetwegen auch 6+3
bis zum Jahr 2026 zu drängen ist für mich der Richtige.

Alle Vereine müssen mehr Mut aufbringen, deutsche Spieler einzusetzen.
Nochmal: Je mehr deutsche Spieler in der Liga sind, um so mehr wird auch der Marktwert jedes Einzelnen sinken.

Ich greife mal Baiano's Vorschlag auf:
Entweder der Spieler ist schon seit mindestens - ich würde sagen - 3 Jahren im Besitz eines deutschen Passes oder aber
er spielt zumindest seit 3 Jahren in Deutschland.

Diese Schwämme an 2.klassigen Kanadiern in der DEL muss endlich aufhören.
robby
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Re: Ausländerlizenzen und deren Umgeheung.

Beitrag von robby »

Ich bin für die radikalste Lösung, ob realistisch oder nicht. Nach Schweizer Vorbild. Es sind nur 5 Ausländer pro Team spielberechtigt. Der Rest muss einen deutschen Pass haben und in Deutschland geboren sein. Das wird das Niveau der Liga runterziehen. Aber wenn alle dies einhalten, wird man das vielleicht gar nicht so offensichtlich wahrnehmen. Auf Lange Sicht dient es aber dem Sport und vor allem der Nationalmannschaft. Denn nur über die Erfolge der Nationalmannschaft kann man den Sport medienwirksamer in Szene und ins Fernsehn bringen. Das wäre für mich nachhaltig und langfristig gedacht. In den ersten Jahren müsste man natürlich bei der Qualität der Spiele Abstriche machen. Aber wenn man sich nie auf den Weg macht und losgeht, wird man auch nie ankommen.
robby
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Re: Ausländerlizenzen und deren Umgeheung.

Beitrag von robby »

Noch hinterher geschoben, die fünf Kontingentspieler wären dann vielleicht auch echte Kracher und keine Massenware. So daß die jungen Deutschen mehr von Ihnen lernen könnten. Ich denke das würde auch etwas die Gehaltsstrukturen innerhalb der Teams bzgl. Preis Leistungsverhältnis bereinigen. Ein weiterer Ansatzpunkt zur Kostenreduzierung wäre für mich, ich weiss das ist jetzt sehr gewagt und ich weiss auch nicht ob es das in einer anderen Liga gibt, die Reduzierung auf 18 Spieler auf dem Spielberichtsbogen. Wenn sich alle dran halten besteht wieder Chancengleichheit. Die Eiszeiten wären vielleicht gleichmässiger verteilt. Die Teams könnten die Kosten für eine ganze Sturmreihe einsparen. Da jedes Team sowieso Föli `s und Tribünenkandidaten hat, kämen diese auch im Rotationsverfahren zu mehr Einsätzen. Die Kehrseite wäre, daß Spieler verheizt werden und Verletzungen ziehen. Tja keine Ahnung, wäre das überhaupt praktikabel, was denkt ihr?
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Re: Ausländerlizenzen und deren Umgeheung.

Beitrag von MeisterYoda »

18 Spieler auf dem Spielberichtsbogen macht aus mehreren Gründen keinen Sinn.
Es raubt dir taktische Möglichkeiten und der Förderung deutscher Spieler würde damit ad absurdum geführt, dann es würden wahrscheinlich die Plätze von drei Nachwuchskünstlern wegfallen und keine etablierten Kräfte auf die Tribüne wandern.

Für mich macht nur eine Reduzierung der Ausländerlizenzen Sinn. Schweizer Vorbild oder so ähnlich.
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Re: Ausländerlizenzen und deren Umgeheung.

Beitrag von millencolin »

Ich sehe keinen Sinn darin das zu begrenzen. Talente werden nicht in der DEL gemacht. Top Spieler kommen aus der Jugend! Die DEL ist die TOP Liga, und wenn jedes Team 2-3 gute Deutsche hat, haben wir 24 Topspieler!

Wir haben aktuell das Problem, dass deutsche Spieler kaum bezahlbar sind. Eine Reduzierung um 2-3 Spieler würde die Gehälter explodieren lassen. Das kann keiner wollen. Das haben wir hinter uns, und das Resultat sind Masseneinbürgerungen .

Gute Spieler bekommt die DEL, gute Spieler macht aber nicht die DEL. Das ist der Krux an der Sache. Die Vereine die gute Jungendarbeit machen sollten gefördert werden, und nicht die Spieler in eine Liga geholt werden, wo sie das Niveau runter ziehen durch ein Gentlemanagrrement dass gegen EU-Recht verstößt.

Ich hätte gerne MEHR. Chancengleichheit erhöhren, besseres Niveau! Was bringt eine Liga mit einem miesen Niveau? Richtig, schlechtere Spieler. Wenn wir nicht in der Jungend anfangen besser zu werden, dann brauchen wir keine Reduzierung, weil das was man in jungen Jahren lernt einfach effektiver ist.

Das ist das selbe wie auf und Abstig, alle rufen danach, aber die Konsequenzen will keiner tragem, bzw sieht keiner.
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Re: Ausländerlizenzen und deren Umgeheung.

Beitrag von millencolin »

18 Spieler? GESAMT?

16 Feldspieler`?

12 STürmer und 4 Verteidiger? oder 10 /6 ? 3 Reihen im Sturm?

Das würde der Jugend die Tür zur DEL komplett zuschlagen!!!
Wir sind hier nicht im Fußball wo man direkt mit 18/19 durch TopAusbilung schon mitspielen kann. Eishockeyspieler müssen da reifen! Unter 21 kann man die selten voll einsetzen, vor allem bei so wenig Spielern.
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Re: Ausländerlizenzen und deren Umgeheung.

Beitrag von robby »

Da hast du vielleicht Recht, aber in meiner kleinen idealen Welt wird die AL aufgewertet. Man muss sich genau überlegen was man da holt und vor allem wie man die aufteilt.
Abwehr und Sturm meine ich. Da gäbe es mit Sicherheit die unterschiedlichsten Ansätze. Das mit den 18 Spielern ist aber auch nur ein Gedankenansatz. Elementar und wichtig ist die Reduzierung der AL`s und die Unterbindung jeglicher Trickserei mit Einbürgerung.
Marty Murray
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Re: Ausländerlizenzen und deren Umgeheung.

Beitrag von Marty Murray »

Für ein Schweizer Modell haben wir garnicht das Spieler Material aus dem Nachwuchs.

Und gerade die Schweizer haben massiv mir Mentalitätsproblemen zu kämpfen. Weil es halt zu "einfach" ist da oben reinzukommen.

Bei der aktuellen Ausländer Regelung besteht über die Hälfte der Mannschaft aus deutschen Spielern, was soll denn noch mehr passieren?

Wenn man den Markt weiter aufreißt, haben wir nicht plötzlich mehr talentiertere Spieler, denn Breaking News, ist ein Spieler besser, spielt er auch, egal ob deutsch oder schlimmstenfalls kanadisch, sondern die wenigen halbwegs talentierten werden nur noch teurer.

Und ob die Ausländer die kommen wenn wir denn nur noch 5 haben die großen Kracher werden, bei einer KHl, SEL, Schweizer Liga, Finnischer Liga, Tschechischer Liga und nebenbei noch der NHL sollte sich dann jeder selber hinterfragen.

Das eine Reduzierung dazu führt das wir dauerhaft in die Top 6 des Welteishockeys einbrechen kann auch nur dem größten Fantasten irgendwie in den Sinn kommen.

Wir sind da wo wir hingehören zwischen 7-12 der Weltrangliste, mehr ist nicht drin, nicht bei den aktuellen Gegebenheiten im Nachwuchs. Was damit anfängt, dass Erfolge im Nachwuchs wichtiger sind als die Ausbildung der Spieler etc.
Ich will garnicht wissen wieviele Spieler hier durchs Raster fallen, weil es mit 12 nach den Erfolgsrezepten eines abgetakelten Ex Spielers der sich einen Trainerschein erschnorrt hat nicht passt und man lieber Schüler Meister wird anstelle halt ein Ausbildungsinstrument.

Denn selbst im Nachwuchs zählen Namen mehr als oder Wissen bzw Ideen.

Sowas wie ein Sallary Cap wäre noch eine Idee nur traue ich das den blitzbirnen der DEL nicht zu anständig zu kontrollieren oder ähnliches.
Vielleicht sollte man eine höchstlaufzeit für Verträge einführen oder so Spiele, damit die 5-10 Jahresverträge hier aufhören.

Das System so wie es ist wird die Liga immer mehr zerschneiden. Die "großen" profitieren von den eingedeutschten, die zwei Zulieferer suchen sich neue und die kleinen bekommen die Abfälle.
Buchungsknecht

Re: Ausländerlizenzen und deren Umgeheung.

Beitrag von Buchungsknecht »

Waren wir nach Olympia nicht alle entsetzt über das Leistungsgefälle zwischen Nationalmannschaft und Liga?

Wir habe sehr wenige erstklassige deutsche Spieler und nur 30-40 zweitklassige deutsche Spieler.

Die Regelauslegung in Deutschland schönt die Situation, weil sie das Spiel verlangsamt. Das soll die Liga wohl interessanter, ausgeglichener und das Produkt DEL "besser" machen. Dank Telekom kann jetzt wirklich jeder sehen, wo Deutschland im Eishockey steht. Keiner der Beteiligten spricht darüber, weil man sein Produkt nicht schlecht redet.

Ich glaube nicht, dass das deutsche Eishockey dadurch besser wird, dass es die Spieler leichter (= weniger Ausländer) haben. Vielmehr denke ich, dass nur mit mehr Konkurrenz und mit mehr Kampf um den Platz an der Sonne das deutsche Eishockey besser wird. Konkurrenzkampf ist ohne ausländische Spieler in der DEL mangels entsprechender deutscher Spielermasse nicht möglich.

Wir müssen mehr junge Spieler ausbilden. Vielleicht kann man Eishockey an vielen Standorten interessanter machen, indem man die sportliche Ausbildung mit einer schulischen und später einer beruflichen Ausbildung verknüpft. Da der Fußball den Nachwuchs insoweit im Regen stehen lässt, könnte Eishockey leicht ein besseres Angebot für den Nachwuchs anbieten.
Marty Murray
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Re: Ausländerlizenzen und deren Umgeheung.

Beitrag von Marty Murray »

robby hat geschrieben: 09.03.2018, 16:08 Da hast du vielleicht Recht, aber in meiner kleinen idealen Welt wird die AL aufgewertet. Man muss sich genau überlegen was man da holt und vor allem wie man die aufteilt.
Abwehr und Sturm meine ich. Da gäbe es mit Sicherheit die unterschiedlichsten Ansätze. Das mit den 18 Spielern ist aber auch nur ein Gedankenansatz. Elementar und wichtig ist die Reduzierung der AL`s und die Unterbindung jeglicher Trickserei mit Einbürgerung.
Überall in der Welt wird mit 18-19 Feldspielern gespielt, man würde niemandem helfen, man hätte dann auch plötzlich mit einem bescheidenen Talentpool auch noch das Szenario, dass international ein völlig anderes Spiel gespielt wird. WM, Olympia, Champions League.

Wir haben über 140 Plätze in der DEL für deutsche Spieler, mehr braucht es nicht. Wie gesagt, die Schere wird nur noch weiter auseinandergehen und die Verlierer der Nahrungskette hätten in der DEL bestenfalls Oberliganiveau.

Da würden dir selbst die besten A Spieler Europas nicht helfen wenn 13-14 Spieler plus Goalies auf einem Niveau weit unter Wruck, Faber, Dschunnussow rumhampeln würden.

Die Liga ist aktuell sowieso schon furchtbar genug anzuschauen was das reine Hockeyspielen angeht, zieht man das Niveau noch weiter runter, gibt es aber zu 1000% keinen Zuschauerboom, bessere Fernsehverträge und anderes.

Man schaue sich mal an wieviele DEB Spieler nicht aus München, Berlin, Wolfsburg, Nürnberg, Mannheim oder Köln kommen... da wird es nämlich ganz, ganz dünn... das wäre dann nur noch dramatischer, wenn wir senken würden.

Ganz plump sogar würde man die Lizenzen wieder erhöhen, wurde der ein oder andere vielleicht mal auf die Idee kommen, bei seinem Heimatverein zu bleiben und ähnliches.

Ein Gedankengang mit dem ich mich anfreunden könnte, wäre die Verpflichtung 2-3 U22 Spieler in jedem Kader(also dem Spielberichtsbogen) zu haben. Wobei wahrscheinlich einer dann der Back Up immer sein würde und natürlich dann das wildern der großen bei den kleinen nur noch früher beginnen würde.
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Re: Ausländerlizenzen und deren Umgeheung.

Beitrag von robby »

Marty Murray hat geschrieben: Unterbindung jeglicher Trickserei mit Einbürgerung.


Überall in der Welt wird mit 18-19 Feldspielern gespielt, man würde niemandem helfen, man hätte dann auch plötzlich mit einem bescheidenen Talentpool auch noch das Szenario, dass international ein völlig anderes Spiel gespielt wird. WM, Olympia, Champions League.
Da hast du Recht aber wie gesagt, das ist nur ein Gedankenansatz, eine Idee, etwas in die Runde geworfen um einen Diskussionsansatz zu haben, weg damit blöde Idee.
Marty Murray hat geschrieben: Wir haben über 140 Plätze in der DEL für deutsche Spieler, mehr braucht es nicht. Wie gesagt, die Schere wird nur noch weiter auseinandergehen und die Verlierer der Nahrungskette hätten in der DEL bestenfalls Oberliganiveau.
Ich glaube da eher an das Gute im Menschen. Da ist ein Haufen junger deutscher Spieler, auf den ersten Blick sehen die alle gleich aus. In der DEL würden die alle 4. Reihe spielen, kämpfen und zerstören. Jetzt musst du die aber für höhere Aufgaben einsetzen, da werden mit Sicherheit viele Scheitern. Es werden sich aber auch manche entwickeln, wie du es nicht erwartet hättest. Du willst den Konkurenzkampf födern. Für mich ist der Konkurenzkampf größer, wenn viele da sind und nicht wenige.
Marty Murray hat geschrieben: Da würden dir selbst die besten A Spieler Europas nicht helfen wenn 13-14 Spieler plus Goalies auf einem Niveau weit unter Wruck, Faber, Dschunnussow rumhampeln würden.
Am Anfang ja, da hast du Recht. Aber das bedeutet für mich auch, weiter so, keine Veränderung. Wir bleiben auf ewig mit der Nati zwischen 6 und 10.
Marty Murray hat geschrieben: Die Liga ist aktuell sowieso schon furchtbar genug anzuschauen was das reine Hockeyspielen angeht, zieht man das Niveau noch weiter runter, gibt es aber zu 1000% keinen Zuschauerboom, bessere Fernsehverträge und anderes.
Das ist die grosse Gefahr, ja.
Marty Murray hat geschrieben: Man schaue sich mal an wieviele DEB Spieler nicht aus München, Berlin, Wolfsburg, Nürnberg, Mannheim oder Köln kommen... da wird es nämlich ganz, ganz dünn... das wäre dann nur noch dramatischer, wenn wir senken würden.
Kommen tun die meisten aus Bayern, die spielen nur bei den Vereinen.
Marty Murray hat geschrieben: Ganz plump sogar würde man die Lizenzen wieder erhöhen, wurde der ein oder andere vielleicht mal auf die Idee kommen, bei seinem Heimatverein zu bleiben und ähnliches.
Für mich gibst du damit dem Nachwuchs das Signal, Profieishockeyspieler ist utopisch, das ist nur eine Hobbysportart, zu mehr schaffst du es nicht. Weil du keine Chance bekommst.
Marty Murray hat geschrieben:
Ein Gedankengang mit dem ich mich anfreunden könnte, wäre die Verpflichtung 2-3 U22 Spieler in jedem Kader(also dem Spielberichtsbogen) zu haben. Wobei wahrscheinlich einer dann der Back Up immer sein würde und natürlich dann das wildern der großen bei den kleinen nur noch früher beginnen würde.

Tja, das alleine ist mir zu wenig, 2 Mann pro Team, einer sitzt sowieso nur rum, der andere spielt dann 4. Reihe- Checkingline mit 70 kg, super Perspektive. Was natürlich absolut richtig ist, ist das DEL Spieler nicht in der DEL gemacht werden, die kommen von unten nach, klopfen an und fragen ob sie mal probieren dürfen. Dann werden sie gemessen und gewogen und für nicht gut genug befunden.
Marty Murray
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Re: Ausländerlizenzen und deren Umgeheung.

Beitrag von Marty Murray »

Mehr als zwei junge Spieler verpflichtend? Das gibts sonst sowieso nirgends?

Wie gesagt, wieviele Sollbruchstellen soll man noch für deutsche Spieler eröffnen?

Außerdem ist das ja nur mein Wunsch. Wird eh nie passieren.
robby
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Re: Ausländerlizenzen und deren Umgeheung.

Beitrag von robby »

Marty Murray hat geschrieben: Mehr als zwei junge Spieler verpflichtend? Das gibts sonst sowieso nirgends?

Wie gesagt, wieviele Sollbruchstellen soll man noch für deutsche Spieler eröffnen?

Außerdem ist das ja nur mein Wunsch. Wird eh nie passieren.
Du bist mit Sicherheit näher an der Realität als ich, was das Wunschdenken angeht. Meine Argumentation hat immer die Nationalmannschaft als Aushängeschild im Focus. Die Belange und Interessen der DEL Vereine kommen bei mir zu kurz. Bei meinem Wunschdenken sinkt ohne Zweifel erstmal das Niveau der Liga, das evtl. Wirtschaftliche Risiko durch Zuschauerschwund und Ablehnung tragen somit alleine die Vereine, die ohnehin alle ohne Mäzene nicht existieren könnten. Das zu von einem Profiverein zu erwarten, ist grotesk und irrwitzig. Da kämpft jeder jedes Jahr ums überleben und für sich selbst. Das ist dann wie in der Formel1, da kriegst du auch nie alle unter einen Hut und es kommt immer der kleinste gemeinsame Nenner raus. Vor all diesen Hintergründen hab ich noch mehr Respekt vor dem Schweizer Weg, dass die das geschafft haben. Auch wenn sie, wie du sagst zur Zeit ein paar Probleme haben. Vielleicht muss ein wenig nachjustiert werden, abergrundsätzlich halte ich den Weg für gut. Risikoreich aber gut.
harkonnon
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Re: Ausländerlizenzen und deren Umgeheung.

Beitrag von harkonnon »

puh das ist ein schwieriges Thema

ich würde die Diskussion wie und mit welchen Methoden die AL Regelung umgangen wird erst mal komplett von der Diskussion Verbesserung der Nachwuchsarbeit trennen. Auch wenn sich beide Themen sicherlich enorm beeinflussen.

Warum ?

Nun erstmal gibt es eigentlich für keinen Verein der die Methode Iserlohn/Bremerhaven anwendet irgendeinen Grund deswegen die Nachwuchsarbeit schleifen zu lassen/erst gar nicht aufzunehmen/nicht mehr zu verbessern. Das ist nichts anderes als Betriebsblindheit und kurzsichtige Denke.

Dann die rechtliche Seite

Die momentane AL Regelung selbst wenn alles mit rechten Dingen zugeht, ist lediglich eine Absprache der DEL Clubs, ein Gentleman's Agreement die wohl vor keinem Gericht so komplett einforderbar ist, wenn sich einer der Clubs darüber hinwegsetzt. Deshalb ist schon hier die Einhaltung mehr eine Frage der Ehre und Ethik als eine verhandelbare.

Und es dürfte schwierig genug sein wenn ein langjähriges Mitglied der DEL wie Iserlohn sich plötzlich versucht mit ziemlich dubiosen Einbürgerungen einen Vorteil zu verschaffen. Aber hier kann man sicher noch an eine langjährige "vertrauensvolle" Zusammenarbeit unter DEL Klubs appellieren um den momentanen Zustand zu justieren. Zudem ist Iserlohn noch ein Standort der trotz dieser AL Frage die Nachwuchsarbiet in DEL üblichen, wenn nicht sogar leicht überdurchschnittlichem Rahmen betreibt.

Ganz anders ist das mit Brmerhaven
Das ist ein klassisches Eigentor der DEL gewesen. an holt sich nach dem Aus von Hamburg ohne echte Not einen Klub in die Liga der schon in DEL 2 ein Negativbeispiel für solide nachhaltige Arbeit war. Auch schon in der DEL 2 haben die Bremerhavener die Einbürgerungsmethode für ihren Kader überstrapaziert. AUch für DEL 2 Verhältnisse unterdurchschnittliche bis keine nennenswerte Nachwuchsarbeit geleistet.
Komischerweise ist man als DEL in der Lage für Bewerber einen 9000 Punkte Katalog für die Stadien abzuverlangen, aber warum dann nicht auch die momentan geltenden Minimalanforderungen die jeder DEL bei der Nachwuchsarbeit zu erfüllen hat ? Es ist dabei vollkommen irrelevant das einige Bestandsmitglieder der DEL diese Anforderungen auch nicht erfüllen. Von jemand der neu rein will in die DEL müssen erst die Rahmenbedingungen erfüllt sein (in allen Bereichen) und dann kann man über eine Aufnahme sprechen.

Jetzt hat man den Salat. In einer Phase in der deutsche Spieler auch auf Grund schwacher Jahrgänge knapp sind nutzt man nicht die Chance nach dem Aus von Hamburg die Liga gesundzuschrumpfen und gleichzeitig den Pool von verfügbaren deutschen Spielern pro Klub zu vergrössern (gleiche Anzahl DEL tauglicher durch 13 statt 14 Klubs)

Und stärkt damit noch das Lager Iserlohn die jetzt nicht mehr allein auf weiter Flur sind, sondern einen gleichgesinnten Verein dazu bekommen. Auch in Straubing geht in geringerem Maße die Tendenz dahin mehr Spieler einzubürgern, weil der deutsche Spielerpool zu klein ist. Zumindest wurde es von Straubinger Seite ganz klar so geäussert.

So wird es immer schwieriger gegen diese Tendenzen gegenzuhalten.
Auch deshalb weil zB in Iserlohn eine versierte Anwaltskanzlei die ganzen Einbürgerungsformalitäten erledigt und diese vielleicht rein nach den deutschen Arbeits und Beschäftigungsbestimmungen juristisch einwandfrei darstellen kann. Aber was im realen Arbeitsmarkt gilt und schwierig umzusetzen ist, ist für eine nationale Profiliga nicht nützlich und zielführend. Eine Topliga einer Sportart hat nun mal nur eine sehr begrenzte Anzahl von Arbeitsplätzen und ist kaum mit dem offenen Arbeitsmarkt vergleichbar.
Nur haben wir es hier mit Juristen zu tun und es steht zu befürchten das vor normalen Gerichten geklagt wird und die selbstauferlegten Beschränkungen der DEL nicht mehr durchführbar sind. Im zweifelsfall missachtet man bei einer Sanktionierung durch die DEL die AL Regelung ab dann komplett und spielt einfach mit soviel Ausländern wie man sich leisten kann.

Dann ist man ganz schnell wieder in einer Situation wie Mitte Ende der 90er Jahre wo kaum noch deutsche Spieler in der Liga spielen und jeder jüngere Akteur durch einen erfahrenen 10 Jahre älteren ausländischen Akteur ersetzt wird weil er a) billiger ist und b) zwar kein Entwicklungspotential mehr hat aber für befristete Zeit durch seine Erfahrung eben jeden fehleranfälligen jungen Spieler aus dem Lineup drängt.

Schwierig für die DEL das jetzt noch zu lenken, ganz besonders weil man sich eben mit Juristen anlegen müsste, die dann einfach damit drohen geletende Gesetze des Arbeitsmarktes ohne Rücksicht auf eine sportliche Perspektive der Liga durchzusetzen. Im Prinzip eine ähnlich Situation wie damals mit Kassel.
Die haben versucht ihre Schulden einfach auf andere abzuwälzen, waren aber nicht bereit dafür einen Zwangsabstieg der in den DEL Statuten aber nicht im Insolvenzrecht steht zu akzeptieren. Was in letzter Konsequenz dahin eskalierte, das von Kassel ganz klar damit gedroht wurde. Wenn wir sanktioniert werden, klagen wir die Liga kaputt bzw machen sie und ihre Ehrenkodex Regelungen unwirksam.
So etwas droht jetzt wieder und definitiv aus Bremerhaven mehr als aus Iserlohn.Iserlohn ist eigentlich ein kleiner aber durchaus etablierter DEL Standort mit ordentlichen Strukturen der unter EInbusse von ein paar Tabellenplätzen in der DEL existiert hat und weiter existieren könnte. Bremerhaven dagegen hat eine Eishalle die dem 9000 Punkte Plan der DEL genügt und sonstz nichts. Da werden zu 2-3 deutschen Fölispielern die nie wirklich eingesetzt werden und einem DEL 2 tauglichen Spieler mit langer Vereinszugehörigkeit einfach ein Haufen williger und billiger Kanadier irgendwie mit einem deutschen Pass versehen und will DEL oder DEL 2 spielen (auch dort war die Situation eigentlich nicht viel anders)
Für die geht es um die pure Existenz und wenn es keine eingebürgerten Spieler gibt haben die vielleicht einen DEL 2 tauglichen Etat vielleicht auch nur einen für die Oberliga weill diverse Geldgeber abspringen werden.

Dabei w#äre die Lösung (schon lange) für die DEL so einfach gewesen

Man beruft sich auf die Statuten der IIHF nach denen eine Spieler für Weltmeisterschaften für ein Land bzw ein anderes LAnd spielberechtigt ist
Eligibility



To play in the IIHF World Championship, the Olympic ice hockey tournament and the qualifications to these competitions, players must fulfill the following qualification requirements:



- Each player must be under the jurisdiction of an IIHF member national association

- Each player must be a citizen of the country he represents.


Acquiring a new national eligibility (The ‘two-year’ case)

When a player has changed his citizenship or has acquired another citizenship and wants to participate for the first time in an IIHF competition representing his new country he must:

- Prove that he has participated for at least two consecutive hockey seasons and 16 consecutive months (480 days) in the national competitions of his new country after his 10th birthday during which period he has neither transferred to another country nor played ice hockey within any other country.

- Have an international transfer card (ITC) that shows the transfer to the national competition of his new country and which was approved and dated at least two years before the start of the IIHF competition in which he wishes to participate.



Change of national eligibility (The ‘four-year’ case)

A player, who has previously participated in IIHF competition, can switch national eligibility (but only once in a player's life) if:

- He is a citizen of the new country of his choice.

- He has participated for at least four consecutive years (1460 days) in the national competitions of his new country, during which period he has neither transferred to another country nor played ice hockey within any other country and has not played for his previous country in an IIHF competition during this four year period.

- He has an international transfer card (ITC) that shows the transfer to the national competition of his new country and which was approved and dated at least four years before the start of the IIHF competition in which he wishes to participate.
Was unter dem Strich nichts anderes bedeutet als

Ein Spieler der aus dem Ausland in die DEL wechselt (=transferkartenpflichtiger Spieler) und die deutsche Staatsangehörigkeit annimmt oder schon hat muß mindestens zwei komplette Saisons in der DEL oder anderen deutschen Liga spielen bevor er als "Eishockeydeutscher" spielberechtigt ist. (=keine Al mehr belegt)

Ein Spieler der für eine andere Nation schon ein IIHF Turnier bestritten hat (U19, U21 oder Senioren WM) wird erst nach 4 Jahren zum Eishockeydeutschen und auch das nur wenn er nicht mehr für die alte Nation international einsetzbar ist. Da es nur einmal in einer Karriere möglich ist die Eishockeynationalität zu wechseln wird sich das jeder gut überlegen dies zu tun

Konkrete Beispiele hierzu

Ein J.F Boucher bekommt den deutschen Pass Vorrausetzung A, jetzt muß er noch 2 Saisons ununterbrochen in Deutschland spielen erst dann fällt er in der DEL (oder anderen Ligen) nicht mehr unter das AL Kontingent

Ein Dennis Swinnen (Belgier) oder Joachim Ramoser (italiener) hat schon 2 Saisons hintereinander in deutschen Nachwuchsligen gespielt. Sobald er einen deutschen Pass bekommt ist er direkt in der DEL als Deutscher spielberechtigt

Geht auch in sehr seltenen Fällen andersrum
Björn Krupp Sohn deutscher Eltern aber in den USA geboren hat nie in Deutschland Nachwuchseishockey gespielt. Obwohl er schon seit seiner Geburt den deutschen Pass hat muss auch er erst 2 Jahre in Deutschland als Ausländer spielen bevor er keine AL benötigt. Sicher kein schöner Einzelfall aber es ist auch wirklich der einzige Spieler der mir neben damals Olaf Kölzig einfällt wo diese Regelung greift

Nun zur 4 Jahresregelung
Ein Jason Jaspers oder Johannes Salmonsson haben in ihrer Karriere schon in Nachwuchsteams Weltmeisterschaften für ihr Geburtsland gespielt. Deshalb fallen sie erst nach 4 Jahren nicht mehr unter das AL Kontingent. Aber auch nur wenn sie darauf verzichten für ihr Geburtsland international anzutreten. Bei beiden sicher eher eine Formalität.

Ein Sebastian Dahm oder Matthias Lange haben für Dänemark bzw Österreich schon internationale Turniere bestritten deswegen würde sie trotz deutschem Pass erst nach 4 Jahren nicht mehr als AL spielen können. Lange hat die $ Jahre schon erfüllt gehört aber wahrscheinlich noch zum Kreis der Nationalmannschaftskandidaten in Österreich. Er muß sich nun entscheiden. Entweder weiter als Al spielen und für Österreich spielberechtigt bleiben oder als Eishockeydeutscher gelten und theorethisch für Deutschland spielberechtigt sein. Ähnliches gilt für Dahm der aber noch nicht seine 4 Jahre erfüllt hat. Wäre das der Fall gewesen hätte sich eine spannende Konstellation ergeben. Die Wm dieses Jahr findet in Dänemark statt und er zählt sicher zum engeren Kreis der Kandidaten. Andererseits hätte er wohl kaum in der DEL einen Vertrag als AL Goalie bekommen sondern nur als Deutscher. Würde er seine WM Chance dafür wegwerfen ?
Dieses Szenario ist diese Saison ganz klar bei Mads Christensen vorhanden. Er hat die 4 Jahre lange voll, er hat den deutschen Pass, er ist fixer Kandidat für die dänische Nationalmannschaft. Ich denke nicht das er das für einen Vertrag als Eishockeydeutscher wegwirft


Worauf soll das ganze hinaus

Die 2 Jahresfrist (mir wären 3 sogar lieber) wird viele Vereine davon abhalten, grenzwertige Spieler mit gerade mal DEL Niveau 2 Jahre als AL mitzuschleppen und dann Gefahr zu laufen das sie wenn die Leistung gut genug ist von den finanzstarken Klubs abgeworben werden. Die finanzstarken Klubs werden sicher nicht jemand der 2 Jahre keinen Mehrwert hat als AL mitziehen

Die 4 Jahresregel ist natürlich hart für den einen oder anderen talentierten Spieler der in Jugendtagen er eine Nachwuchs WM gespielt hat. Aber es ist ein difinitiv guter Schutz davor das sich Spieler lediglich einen deutschen Pass für die Vereinskarriere verpassen lassen aber brav weiter für ihr Geburtsland international aktiv sind.

Vorteil für die DEL
Man kann sich auf etablierte Statuten des Weltverbandes berufen und hat trotzdem eine passable Massnahme gefunden solche Auswüchsen wie in Iserlohn und Bremerhaven Einhalt zu gebieten.

Ob das in DEL Gesellschafterversammlung durchsetzbar ist muß man sehen. Aber definitiv wird es mit jedem neu dazukommenden Klub a la Bremerhaven schwieriger
I don't know how many Years I have left. But I push for Deutsch Meister werden !

Mike Connolly 6.11.2022
khheddergott
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Re: Ausländerlizenzen und deren Umgeheung.

Beitrag von khheddergott »

harkonnon hat geschrieben: 11.03.2018, 08:35 Ganz anders ist das mit Brmerhaven
Das ist ein klassisches Eigentor der DEL gewesen.
Die einzige Alternative wäre Frankfurt gewesen, die konnten/wollten aber nicht, so kurzfristig zumindest. Mal abgesehen vom Hallenthema in Frankfurt. Und Bremerhaven besetzt natürlich auch den Norden. Den nächsten Kandidaten in der DEL wird dann auch eher einer aus dem Osten ersetzen, befürchte ich.

ALs usw:
Eishockey ist in Deutschland eben abseits des Alpenvorlandes kein Breitensport. 25.000 Aktive, das ist auf dem Niveau von Frankreich und Japan. Daraus kann man ableiten, daß die Talentförderung unter den gegebenen Umständen eigentlich schon mehr als gut ist. Echte Talente aber gehen ja eh frühzeitig nach Nordamerika. Bleibt also die Förderung der mittelmäßig begabten Spieler, deren Zahl sich natürlich auch durch AL-Änderungen nicht erhöhen lässt.
Was aber möglich wäre, ist, das Gesamtniveau dieser mittelmäßigen Spieler zu heben. Denn im Vergleich der Ligen sticht heraus, daß nirgends inländische Spieler im Schnitt so spät Erstligaeis sehen wie in Deutschland (Olaf Edig hatte da mal eine interessante Statistik ausgearbeitet). Statt dessen wird prägende Zeit ua in Form von Förderlizenzen "verschwendet". Da würde ich ansetzen. Zwei oder drei junge Spieler im Team und auf dem Spielberichtsbogen würden das Niveau der Liga nicht gleich massiv schwächen, gleichzeitig schadet Spielpraxis auf höherem Niveau sicher nicht der Ausbildung.

Die 2 Jahre/4 Jahre-Regel wäre charmant. Ob die juristisch Bestand haben kann, wenn nicht alle Gesellschafter in Form eines gentlemen's agreement zustimmen, wage ich allerdings zu bezweifeln.
DMC71
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Re: Ausländerlizenzen und deren Umgeheung.

Beitrag von DMC71 »

Chapeau, harkonnon! :!:
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Buchungsknecht

Re: Ausländerlizenzen und deren Umgeheung.

Beitrag von Buchungsknecht »

Die von Hark vorgeschlagene Lösung diskriminiert Personen aufgrund ihrer Abstammung und ist daher nicht haltbar. Das wird spätestens am Beispiel Björn Krupp überdeutlich. Jeder EU - Bürger darf sich im Gemeinschaftsgebiet niederlassen und dort arbeiten. Das ist auch gut so.

Wir brauchen staatlich unterstützte Eisflächen, staatlich unterstützte qualifizierte Nachwuchtrainer und ein Sport- und Bildungsangebot in den Vereinen, dass auch dann einen Mehrwert fürs Kind erzeugt, wenn es nicht zum Profi reicht (bessere Schiedsrichter wären auch was schönes). Es wäre gut, wenn der Herr Reindl mal beim neuen Innenminister (Seehofer) vorstellig werden würde. Unter Bayern muss da doch mehr möglich sein als bisher (Sportförderung des Bundes = Geschäftsbereich des BMI).
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Re: Ausländerlizenzen und deren Umgeheung.

Beitrag von Buchungsknecht »

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Marty Murray
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Re: Ausländerlizenzen und deren Umgeheung.

Beitrag von Marty Murray »

Buchungsknecht hat geschrieben: 12.03.2018, 10:28 Die von Hark vorgeschlagene Lösung diskriminiert Personen aufgrund ihrer Abstammung und ist daher nicht haltbar. Das wird spätestens am Beispiel Björn Krupp überdeutlich. Jeder EU - Bürger darf sich im Gemeinschaftsgebiet niederlassen und dort arbeiten. Das ist auch gut so.

Wir brauchen staatlich unterstützte Eisflächen, staatlich unterstützte qualifizierte Nachwuchtrainer und ein Sport- und Bildungsangebot in den Vereinen, dass auch dann einen Mehrwert fürs Kind erzeugt, wenn es nicht zum Profi reicht (bessere Schiedsrichter wären auch was schönes). Es wäre gut, wenn der Herr Reindl mal beim neuen Innenminister (Seehofer) vorstellig werden würde. Unter Bayern muss da doch mehr möglich sein als bisher (Sportförderung des Bundes = Geschäftsbereich des BMI).
Die Lizenzregelung ist sowieso Goodwill der Teams, sollte ein Ausländer, egal wo her auf die Idee kommen dagegen zu klagen ist es nicht zu halten, siehe Bosman und seine Folgen..
harkonnon
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Re: Ausländerlizenzen und deren Umgeheung.

Beitrag von harkonnon »

Marty Murray hat geschrieben: 12.03.2018, 11:27
Buchungsknecht hat geschrieben: 12.03.2018, 10:28 Die von Hark vorgeschlagene Lösung diskriminiert Personen aufgrund ihrer Abstammung und ist daher nicht haltbar. Das wird spätestens am Beispiel Björn Krupp überdeutlich. Jeder EU - Bürger darf sich im Gemeinschaftsgebiet niederlassen und dort arbeiten. Das ist auch gut so.
Die Lizenzregelung ist sowieso Goodwill der Teams, sollte ein Ausländer, egal wo her auf die Idee kommen dagegen zu klagen ist es nicht zu halten, siehe Bosman und seine Folgen..
Come on du Bürokratenknecht :roll: :lol:

Wir können es dann auch direkt lassen weiterzureden.

btw niemand hindert das Beispiel B. Krupp daran sich hier niederzulassen und zu arbeiten.
Ich bezweifle aber stark das er auch das Recht hat als DEL Profi quasi auf dem Topgehaltslevel einen Job einzufordern. (Hey ich hab mal im Studium nen BWL Schein machen müssen --- wer nicht ? :kotz: Ich werde mich gleich mal bei der Deutschen Bank als Investmentbanker mit Millionenboni bewerben.) Selbst dann nicht wenn er was schwierig würde nachzuweisen das er die nötige berufliche Qualifaktion hat (Sportprofi ist kein Lehrberuf mit Berufsabschluss und Quervergleiche zu anderen Ligen speziell Nachwuchsligen ist fast unmöglich)

Was ist überhaupt mit Frauen in der DEL ? Es gibt nicht eine davon. Geschlechterdiskriminierung ! Ältere Arbeitnehmer über 40 werden nicht mehr weiterbeschäftigt. Altersdiskriminierung ! Es gibt keinerlei Inklusion von Behinderten. Gibt es auch einen gesetzlichen Mindestlohn ? Und gilt der bis in die unterste Liga ? (ich überlege schon meine Sachen aus dem Keller zu holen :o ). Ist der Sicherheit am Arbeitsplatz genüge getan ? Immerhin müssen die Spieler auf einer mehrfach pro Tag vorsätzlich unbegehbar gemachten Fläche agieren. Und über die CO2 und Stickstoffemissionen dieser Kühlanlagen reden wir noch gar nicht.

Ist aber auch müssig denn Kanadier, Amerikaner aber auch Russen und Schweizer sind keine EU Bürger und da wirklich alle auf Grund ihres Verhaltens auf dem Eis als gewaltbereit und Wiederholungstäter gelten müssen (zumindest nach normalen Regeln für normale Leute ;) ) und alle aus sicheren Herkunftsländern stammen dürfte eine schnelle Abschiebung dorthin kein grosses bürokratisches Hindernis sein.

Wollen wir wirklich jetzt jedes Steinchen umdrehen das für normale Leute gilt aber im Bereich Profisport niemals sinnvoll greifen kann ?

Also zurück zum Thema
Die DEL kann sich darauf berufen das der Dachverband die IIHF als regelspendendes Organ der Sportart eine Regelung bzgl der Einordnung von Sportprofis nach Nationalität vorgibt und man sich als Liga unter dem Dach des nationalen Verbandes DEB gedenkt daran zu halten.
Das dürfte in einem möglichen Rechtsstreit definitiv ein stärkeres Pfund sein als der bisher angewandte individuelle Beschluss von gerade mal 14 Vereinen der lediglich auf einer Absprache einiger weniger Funktionäre beruht. Es dürfte lediglich ein Problem werden die 9+2 Quote zu begründen. Das kann aber auch andersrum gehen, wenn ein junger deutscher oder EU Nachwuchsspieler auf Einstellung klagt und sein Arbeitsplatz durch NICHT EU Ausländer belegt ist.

Würde die IIHF Regel letztendlich juristisch standhalten ? Wahrscheinlich nicht
Aber viel Spass für den Spieler/Verein der einen solchen Rechtsstreit anfängt. Es gibt sicher einfachere Methoden seine Profi-Karriere faktisch zu beenden und die nächsten gut 20 Jahre im Gerichtssaal zu verbringen.
I don't know how many Years I have left. But I push for Deutsch Meister werden !

Mike Connolly 6.11.2022
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Re: Ausländerlizenzen und deren Umgeheung.

Beitrag von khheddergott »

harkonnon hat geschrieben: 12.03.2018, 13:54 Würde die IIHF Regel letztendlich juristisch standhalten ? Wahrscheinlich nicht
Aber viel Spass für den Spieler/Verein der einen solchen Rechtsstreit anfängt. Es gibt sicher einfachere Methoden seine Profi-Karriere faktisch zu beenden und die nächsten gut 20 Jahre im Gerichtssaal zu verbringen.
Wusste nicht, daß es sich bei einem Kaderplatz in einem Nationalteam um einen formaljuristischen Arbeitsplatz handelt.
harkonnon
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Re: Ausländerlizenzen und deren Umgeheung.

Beitrag von harkonnon »

khheddergott hat geschrieben: 12.03.2018, 14:48
harkonnon hat geschrieben: 12.03.2018, 13:54 Würde die IIHF Regel letztendlich juristisch standhalten ? Wahrscheinlich nicht
Aber viel Spass für den Spieler/Verein der einen solchen Rechtsstreit anfängt. Es gibt sicher einfachere Methoden seine Profi-Karriere faktisch zu beenden und die nächsten gut 20 Jahre im Gerichtssaal zu verbringen.
Wusste nicht, daß es sich bei einem Kaderplatz in einem Nationalteam um einen formaljuristischen Arbeitsplatz handelt.
:D

aber wusste bislang irgendjemand das es möglich sein könnte eine Staatszugehörigkeit auf Zeit anzunehmen und zwar genau für die Dauer eines Arbeitsverhältnisses ?

also was ist schon Formaljuristisch ?

Der Weltverband gibt Regeln vor--- in dem Falle zur Nationalen Identität
Der nationale Verband akzeptiert diese Regeln --- hier für die Kaderplätze im Nationalteam
Der nationale Verband kann (vielleicht muss er sogar auch das wäre zu klären) die Regeln aber auch in den einheimischen Ligen anwenden lassen
Die DEL akzeptiert die Regelvorgaben des DEB und der IIHF
Die DEL Vereine dementsprechend auch

wenn jetzt einer klagen will bitte, wird schon mal interessant zu sehen wer dann der Beklagte überhaupt ist und wie lange es dauern würde sich in letzter Konsequenz durchzuklagen. Und welchen Anspruch auf "Schadenersatz ????" man daraus überhaupt ableiten kann. Im Zweifelsfall geht doch immer noch die Begründung --- grundsätzlich war der Spieler von seinen Fähigkeiten gut genug, er passte aber nicht ins sportliche Konzept, deswegen haben wir jemand anders verpflichtet der die Aufgaben besser erfüllen konnte


Aber letztlich ändert alles nichts am jetzigen Status Quo

Wenn ein EU Ausländer sich einklagen will, weil er keinen Profivertrag bekommt da er unter das AL Kontingent fällt, wird das Eis im wahrsten Sinne des Wortes dünn. Dann ist die 9+2 AL Regelung oder jede andere nur nen feuchten Dunst wert.

ne andere frage wäre aber ob man die angesprochene Thematik mit Einbürgerungen auf Karrierezeit in so einer Klage nicht auch offen legen muß ? Das würde dann aber wirklich spannend um nicht zu sagen skandalträchtig :roll:
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Mike Connolly 6.11.2022
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Re: Ausländerlizenzen und deren Umgeheung.

Beitrag von millencolin »

Das rechtliche ist egal. Das sind Einzelfälle.

Aber wiwr haben 2 Hauptprobleme:

1. Geld, die Vereine kämpfen ums überleben, Eishockey ist schwer zu finanzieren und 2-3 Heimspiele mehr in den Playoffs machen da schon was aus. Im Gegensatz zu anderen Sportarten, oder der einen, ist ja nicht die Frage was man am Ende verdient, sondern wieviel man drauf zahlt. Das ist einfach eine Liga die unfair ist. Infrastruktur, Mäzen... Kein Wunder wenn da andere Kreativ werden. Aber das wird man schwer lösen.

2. Unser Problem nicht definitiv die Spieler in dre DEL. Solange die Kids oder Ambitionierte Jugendliche kein Eis haben, wird das eh nichts. Südlich der KA 2 ist man an Troisdorf vorbei, dann kommt lange nichts, dann Neuwied / Limburg. Und dann ist bist Frankfurt wieder stille. Öslich ist nach GL erst in Siegen wieder was. Da brauch auch die Politik sich nicht wundern, bzw sollte so eine Medaillie nicht feiern. Denn das Eissterben findet nicht nur an den Polen statt. Aber, halb so wild, selbst der kleinste Dorfverein bekommt seine Kunstrasenplätze.

Dann kommt noch der Auf und Abstieg den alle wollen. Am Ende erwischt es Krefeld und ganz schnell ist ein guter Jugendstandort weg, dafür bekommt man dann Bremerhaven 2.0! Der Aufstieg ist ja sooo toll und bereichert alle. Bremerhaven, Ingolstadt, Wolfsburg... Top Jugendarbeit, seit Jahrzehnten! Und auch da gehts vor Gericht... Alle wollen in die DEL... Und am Ende wundert man sich dass man Pleite ist, oder sehr sehr zweifelhafte Methoden wählen muss, damit man sich um unteren Mittelfeld behauptet...
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Bürotechnik ist kein Verbrechen!
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